Treverer = Kelten ?

Hallo Geist. Bist du eigentlich jemals offline??
Danke für die Blumen, ich habe die Hypothese eben auch im rechtsrheinischen Gebiet und vor dem Hintergrund der neuesten Funde entwickelt und ich finde: So wird da ein Schuh draus.

Ich hätte an Caesars Stelle die erschöpften Truppen vermutlich auch nicht mehr über den Rhein geführt. Nicht nur das lösbare Problem der Flussüberquerung bestand ja, sondern vielmehr gab es rechts des Rheins immer noch gut befestigte Oppida (das Heidetränk-Oppidum zum Beispiel wird wohl erst nach dem gallischen Krieg oder frühestens während aufgegeben worden sein, der Dünsberg besteht scheinbar noch Jahrzehnte fort).

Das heisst, nach unserem heutigen Wissen hätte Caesar rechts des Rheins vor einer ähnlichen Situation gestanden wie ganz zu Beginn des Feldzuges, und dafür waren seine Truppen vermutlich inzwischen einfach zu schwach.
Ganz abgesehen von den Problemen, die der Nachschub in dem völlig unbefriedeten Gebiet bereitet hätte.
 

An dieser Stelle mal danke für den äusserst interessanten Link, Vercingetorix.

Sollte jeder sich einmal angesehen haben, der sich mit den Ursprüngen und Regionalen Besonderheiten der keltischen Kultur auseinander setzt. Ich finde die Arbeit sehr ordentlich und strukturiert, besonders die zahlreichen Vorüberlegungen müsste man vielen anderen archäologischen Untersuchungen ebenso voran stellen. Stellenweise allerdings wirklich etwas sperrig zu lesen.
Trotzdem spannend.
 
Sollte jeder sich einmal angesehen haben, der sich mit den Ursprüngen und Regionalen Besonderheiten der keltischen Kultur auseinander setzt.

Auf jeden Fall eine spannende Diss., wobei Nakoinz leider einen klass. Zirkelschluss begeht, er nimmt als Rahmen für seine Untersuchungen die schon von einige anderen Autoren postulierte räumliche Ausdehnung der HEK (=Hunsrück-Eifel-Kultur), von daher konnte er gar nichts anderes "beweisen" als das es die HEK gibt.
Hätte er die Randgebiete mit untersucht wäre das Ergebnis mglw. anders ausgefallen........

Bei folgendem Projekt ist er wiss. Mitarbeiter:
www.fuerstensitze.de :: Siedlungshierarchien und kulturelle Räume
 
Ogrim,den Punkt der Rheingrenze als Unterteilung zwischen Galliern und Germanen nach geographisch-politischen und nicht nach ethnographischen Gesichtspunkten durch Rom sehe ich ähnlich. Wobei ich dafür auch durchaus innenpolitische Gründe sehe.
Die Kelten, einer der großen Alpträume der römischen Geschichte galten mit Erreichen der Rheingrenze als offiziell besiegt. Folglich durften die Stämme und Völker jenseits des Rheins keine Kelten sein. Umgekehrt brauchte das Imperium aber auch neue Gegner, eben die Germanen, also hatten alle jenseits des Rheins Germanen zu sein, ob sie wollten oder nicht.
Wenn man die Sachkultur nimmt,so war der gesamte südwestdeutsche und süddeutsche Raum keltisch beeinflusst. Was dagegen spricht ist lediglich die Schilderung Caesars und des Tacitus,die beide keine Ethnologen waren.Tacitus war nicht mal vor Ort .
In so fern halte ich die römischen Quellen auch nicht für geeignet, danach ethnologische Klassifizierungen vorzunehmen.Bleibt also nur die Sachkultur.
Und nimmt man diese, so sind die Treverer ganz eindeutig Kelten.Das Donnersbergoppidum , ebenfalls den Treverern zugeschrieben, weißt typische Keltenmerkmale wie z.B. die Viereckschanze auf. und auch die entsprechenden Bodenfunde von dort sind eindeutig keltisch.
Was die
 
@ ZaphodB "Und nimmt man diese, so sind die Treverer ganz eindeutig Kelten.Das Donnersbergoppidum , ebenfalls den Treverern zugeschrieben, weißt typische Keltenmerkmale wie z.B. die Viereckschanze auf. und auch die entsprechenden Bodenfunde von dort sind eindeutig keltisch."

Viereckschanzen gabs bei den Vindelikern auch.Anhand welcher Funde kann ich den Donnersberg den Treverern zu ordnen?Kannste mal Beispiele mit Bild bringen oder Link.
 
Stop, Andrix, erstmal einen Schritt zurück.
Eine wichtige Unterscheidungslinie zwischen Kelten und Germanen ist erstmal die Existenz von befestigten Höhensiedlungen. So etwas findet sich im "germanischen" Kulturbereich nie. Ich sehe keine der früher (NS-Zeit) so viel beschworenen "germanischen Fluchtburgen".
Ein Germane hätte also vermutlich keinerlei Erfahrung damit gehabt, eine solche Siedlung zu verteidigen. Und der Aufbau der Aussenmauern am Donnersberg-Oppidum entspricht weitestgehend dem Bauplan vergleichbarer Anlagen in ganz Mitteleuropa.

Damit wäre eine keltische Herkunft dieser Anlage schon wahrscheinlich gemacht.

Welchem Stamm genau das Oppidum zuzurechnen ist, das ist jetzt aber wieder so eine Frage: Nach wem sollen wir da gehen? Es bleiben wieder nur römische Quellen, und da waren wir gerade nach dem Eintrag von Zaphod schon einen Schritt weiter: Diese Quellen sind unzuverlässig.

Oder, wenn alles sehr glücklich läuft, hilft uns die Numismatik weiter. Aber hier gilt: Woher will man sagen, dass ein Münz-Emitend gleichbedeutend mit einem bestimmten Stamm ist und nicht nur ein eingeschränktes Siedlungs- bzw. besser Prägungsgebiet umschreibt? Das könnte man nur in solchen Fällen sagen, wo aus der Münze selbst heraus z. B. durch eine Umschrift o.Ä. ein deutlicher Bezug zu einem Stamm hergestellt werden kann. Und da sind die keltischen Münzen, soweit ich weiss, frei von lesbaren Beischriften. Also wieder nix.
Das eine Hoheit der Anlage dem keltischen Stamm der Treverer zufallen könnte, basiert - wie fast alle solchen Überlegungen - bislang nur auf den römischen Quellen. Oder fast nur.

Was nicht heissen soll, dass es nach allem was wir wissen nicht wahrscheinlich wäre. Aber wir wissen halt wenig.
 
Zitat, Ogrim: "Stop, Andrix, erstmal einen Schritt zurück.
Eine wichtige Unterscheidungslinie zwischen Kelten und Germanen ist erstmal die Existenz von befestigten Höhensiedlungen. So etwas findet sich im "germanischen" Kulturbereich nie. Ich sehe keine der früher (NS-Zeit) so viel beschworenen "germanischen Fluchtburgen".
Ein Germane hätte also vermutlich keinerlei Erfahrung damit gehabt, eine solche Siedlung zu verteidigen. Und der Aufbau der Aussenmauern am Donnersberg-Oppidum entspricht weitestgehend dem Bauplan vergleichbarer Anlagen in ganz Mitteleuropa." Zitatende

Also Dennis,weiß jetzt nicht was die Germanen und Ideen dazu aus der Zeit der braunen Ära mit dem Donnersberg Oppidum zu tun haben ,aber ich dachte eher ,dass du Informationen über Funde hast.Irgend etwas ,das durch sein empirisch häufiges Auftreten eine Aussage zugunsten Cäsars Zuweisung an die Treverer , oder gegen gegen sie macht.Gibt es denn Funde vom Donnersberg?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zaphod, noch mal kurz zu deinem Donnersberg:

Ich habe gerade auf der Homepage Donnersberg Kelten-Info-Bank gelesen: [FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]Alle Oppida, die in Nordgallien diesen Zeitabschnitt erreichen, zeigen die Spuren römischer - meist militärischer - Präsenz. Ein gerade auf römischen Druck aufgelassenes Oppidum wäre niemals ohne militärische “Nachsorge” geblieben.

Nun weiss ich nicht genau, woher der Autor diese Weisheit hat, aber das mit der Datierung scheint ja auch in diesem Fall spannend zu sein. Von meinem heimatlichen Dünsberg kenne ich nur eine Sorte römischer Militärfunde, und das sind - zahlreiche - Schleuderbleie, von denen leider nur ein kleiner Teil aus den archäologischen Ausgrabungen stammt. Da die Siedlung rechtsrheinisch liegt, werden diese Funde mit den Zügen des Drusus in Zusammenhang gebracht. Weisst du, ob so etwas inzwischen auch vom Donnersberg vorliegt?
Und: Sind Schleuderbleie Zeichen für militärische "Nachsorge"?
[/SIZE][/FONT]
 
Ogrim,woher er die Weisheit hat,weiß ich auch nicht.
Das Vorhandensin römischer Schleuderbleie könnte natürlich auch auf den Import dieser Teile hindeuten und nicht unbedingt auf militärische "Nachsorge"

Für das Donnersbergoppidum ist festzustellen,daß dort zwar punktuelle Grabungen von Bittel und Engels u.a.im Bereich der Viereckschanze ,des Schlackenwalls und des Südwalls ,aber noch keine Flächengrabungen in der Gesamtanlage durchgeführt wurden.
In sofern ist die Fundlage auch recht spärlich und besteht mehrheitlich aus Streu- und Lesefunden.
Der sogenannte Schlackenwall aus geschmolzenem Rhyolith-Gestein deutet auf einen Großbrand einer der Donnersbergsiedlungen in der Präoppidazeit hin.Das oppidum selbst scheint aber nie Mittelpunt kiegerischer Auseinandersetzungen gewesen zu sein, zumindest gibt es keine Funde,die darauf hindeuten. Ebenso wenig ist eine römische Präsenz belegt.
Was die Funddatierungen betrifft,so wurden eine Importamphore Typ Dressel 1b, Hoppenstedter Kelche sowie Reste eines Lateneschwertes (LtD1/D2) ,Nauheimer Fibeln und Silberobolen. gefunden.Das deute wohl auf eine Nutzung noch bis mindestens 50 v-.Chr. hin.
Interessant ist ,daß das Oppidum in der späten Phase fast um 3/4 zurückgebaut und erheblich verkleinert wurde.Das Westwerk war ungenutzt und im Ostwerk wurde ein Zwischenwall errichtet. es muß also in der Spätphase zu erheblichem Bevölkerungsrückgang und letztlich zur Aufgabe des Oppidums gekommen sein.
 
Jetzt weiß ich ,woher er die Weisheit hat :schlau:
Aus dem Beitrag von H.Bernhard zum Donnersberg in Rieckhoff/Biel "Die Kelten in Deutschland" ,
 
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