Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Varoufakis, 5. März 2017.



  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu welchen?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist zwar theoretisch möglich, doch halte ich das für wenig wahrscheinlich.

    Das wären dann Namen altkleinasiatischer Herkunft. Ob es solche Völker um 1200 v. Chr. noch gab, halte ich für zweifelhaft. Das letzte nichtindoeuropäische Volk Kleinasiens, das uns aus Quellen bekannt ist, sind die Hattier. Die sind allerdings etwa um 1500 v. Chr. verschwunden, bzw. tauchen in den Quellen nicht mehr auf. In Nordanatolien saßen noch die nomadischen Kaskäer, die die Hethiter häufig durch Plünderungszüge heimsuchten und deren ethnische Herkunft unbekannt ist.

    Weit im Osten Kleinasiens saßen natürlich mit den Hurritern, Urartäern und unbekannten Bergvölkern noch andere nichtindoeuropäische Völker. Aber die haben mit Troja keine Verbindung.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welche "völkischen Zugehörigkeitsgefühle" die Bevölkerung von Troja oder einzelne Schichten hatten,

    wie sich "Identitäten" kulturell, geographisch, sprachlich, ökonomisch, etc. entwickelten,

    ist - Stand der Forschung - weder derzeit archäologisch erschlossen noch aus späteren Erzählungen hinreichend sicher erschließbar.

    Dazu statt vieler die Gedanken von
    Rose in: Separating Fact from Fiction in the Aiolian Migration, JASoCS 2008, S. 399 oder diverse Beiträge in Mouton et. al., Luwian Identities - Culture, Language and Religion Between Anatolia and the Aegean
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von "völkisch" war keine Rede.

    Es ging lediglich um die durchaus legitime Frage, ob es z.B. "Luwian Identities" gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2017
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "Identitäten" sind, wie oben gezeigt, höchstens spätere und meistens leere Konstrukte für diese Zeiträume, "Zugehörigkeitsgefühle" weder messbar noch archäologisch nachgewiesen.

    Mit "legitim" hat die Forschung nichts am Hut, wie man bei "Luwian Identities" lesen kann.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch Menschen der antike fühlten sich bestimmten Völkern zugehörig. Das besagen alle einschlägigen Quellen.

    Es ist also legitim zu fragen, aus welchem Stamm oder welchem Volk die Trojaner hervorgingen.
     
  7. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Was ist denn ein "Volk" im Altertum? Welche Kriterien wenden wir an? Können wir diese Kriterien heute noch bestimmen? Sind antike Griechen, Kelten, Germanen oder Luwier Völker? Ist es überhaupt sinnvoll im Altertum von Völkern zu sprechen?
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei den Griechen ist gemeinsame Identität belegt, bspw durch die gemeinsame Sprache inkl Abgrenzung zu den "Barbaren", die anders sprachen, oder durch die gemeinsamen Spiele. In Italien gab es die Etrusker, die eine gewisse gemeinsame Identität hatten, obwohl in verschiedene Stadtstaaten aufgeteilt, odr die Latiner mit gemeinsamer Sprache und religiösem Zentrum. Die Kelten Galliens hatten eine gewisse gemeinsame Identität, obwohl in viele verschiedene Stämme aufgespalten, durch die gemeinsame Sprache und gemeinsame Institutionen wie den Druiden. Im Widerstand gegen Caesar gelang es sogar, eine gemeinsame militärische Aktion auf die Beine zu stellen (Ersatz Alesias), auch wenn es in einer Niederlage endete.

    Ganz sinnlos kann ich es also nicht finden, nein.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ach ehrlich. Und da wären welche anzuführen und was besagen die denn?

    Sicher ist das legitim, zu fragen. Es ist aber nicht legitim "kulturelle" Kontinuitäten bei der Beantwortung zu unterstellen, die nicht vorhanden gewesen sind. Weil sie nicht vorhanden gewesen sind oder nicht nachweisbar.

    Zur Problematik der Weiterleitung oder Transmission von "kulturellen Praktiken" vgl, die Beiträge in Roy Ellen,Stephen J. Lycett und Sarah E. Johns

    https://books.google.de/books?id=JeXWAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=understanding+cultural+transmission&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=understanding%20cultural%20transmission&f=false

    Und woher weist Du, was diese "Identität" denn inhaltlich definiert hatte. Eine gemeinsame Sprache ist absolut kein ausreichendes Merkmal für eine "gemeinsame Identität. Wie Du schnell aus modernen Studien zu dem Thema erkennen kannst.

    Was ist mit den ganzen anderen Spannungslinien, die quer zu dieser sprachlich - angeblich - vermittelten "Identität" stehen.

    Die "Griechen" insgesamt, auch noch in ihren "Stämmen" oder "Clans" sind ein nicht unerheblicher sozial heterogener"Großverband". Die sozialen Konfliktlinien bestimmen somit auch die "Identität".

    Und wie steht diese hierarchische oder gesellschaftliche Identität zur - vermuteten - ethnischen Identität.

    Und wie verhält sich die "regionale Identität" der einzelnen Regionen, Stadtstaaten, und ihre massive Rivalität untereinander zu der - vermuteten ethnischen Identität. Die interessengesteuerten politischen Spannungen bestimmten lange die Bündnissysteme im antiken Griechenland.

    Zu nennen wäre zudem der Unterschied zwischen der "Polis" und dem "Land", der auch einen Einfluß hat auf kulturelle Stile. Und wie ist da das Verhältnis.

    Und so weiter. Dass die antiken Bewohner des späteren "Griechenland" in der Lage waren gegen äußere Bedrohungen partiell gemeinsam zu agieren verstellt den Blick auf die ebenfalls vorhandenen trennenden Merkmale.

    Und deswegen ist es eine gewagte Konstruktion, wenn man für antike Gesellschaften den Begriff der "ethnischen Identität" anwendet. Damit werden relativ moderne Konstrukte auf Gesellschaften projiziert, bei denen wir absolut nicht sagen können, ob und wie weit das angemessen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2017
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Dann verwenden wir halt einen anderen Begriff. Welchen?

    Du hast Recht mit all den vielen sozialen Verbänden, Gruppen, Zusammenhängen. Viele davon (bspw die polis) waren sicher wichtiger für das alltägliche Leben oder die individuelel Identität der Menschen. Trotzdem gab es dieses Griechen-Ding, also muss mans auch benennen können. Wie ist mir egal.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die älteren Identitätskonstrukte oder Vorstellungen von Ethnien sind inzwischen - thanepower hat die Hintergründe aufgezeigt - hochumstritten.

    Zudem wird hier locker über 800 Jahre weggeschossen, nämlich sogar dann, wenn man sich solchen ethnischen Konstrukten nach dem Einschnitt der Perserkriege positiv nähern würde. Im Übrigen ist Konsens in der Forschung, siehe Delphi-Diskussion, dass literaische Hinweise auf ethnische Vorstellungen lediglich zeitgenössische Spiegelungen und keine historische Belege darstellen.

    Hier werden dagegen ethnische Konstrukte bereits für das Ende der Bronzezeit behauptet, also viele Jhdt zuvor. Ohne jeden Nachweis, zumal Sprachräume in der anthropologischen Debatte (nicht nur für diese frühen Zeiträume) klar als unzureichende "Abgrenzung" verworfen werden, und Materialkulturen dafür gleichfalls nicht taugen.

    Wenn das angeblich in der aktuellen Literatur anders gesehen würde: dann sollte die mal benannt werden, damit eine Auseinandersetzung damit möglich ist.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dem Griechen-Gingeskirchen könnte man sich vielleicht ab den Perserkriegen nähern, vorher liegt alles im Dunst. Mit Begriffsverwendungen ist man da vorsichtig geworden.

    Aber wenn schon: wie wäre es mit Mikroidentitäten?:devil:
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Oh, auch das ist richtig. Mir ging es um den Rundumschlag übers ganze Altertum hinweg. Wie das 1200 vor aussah, wüsst ich gerne, tus aber nicht. ;)
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Struktur der damaligen antiken Gesellschaften würde dieser Begriff deutlich besser entsprechen.

    Sofern man ihn einer durch "ethnische Identität" vermittelten "Makroidentät" aller Griechen kontrastiert.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In einigen Publikationen taucht dieser Ansatz auch auf.

    Bronzezeitliche Völker, Völkerkriege, ethnische Identitäten für Troja und Co., etc. sind aber eher Vorstellungen des vorletzten und der Hälfte des letzten Jahrhunderts.
     
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  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich finde diese Grundsatzdiskussion sehr wichtig, sie könnte im Prinzip in jedem Thread geführt werden. Im Kelten-Ordner hatten wir die Diskussion auf die Keltike bezogen im Thread "Vorgeschichte der Kelten". Dort hatte ich anschließend an einen Beitrag Sepiolas den Ansatz Raimund Karls eingestellt, bzw. einen zugehörigen Text.
    Feine Unterschiede. Zu ?Keltengenese? und ethnogenetischen Prozessen in der Keltiké. Mitteilungen der Anthropologischen Gesellschaft Wien 138, 2008: 205-23. | Raimund Karl - Academia.edu

    Im religiösen Bereich z.B. stellte sich mir die Frage, ob es in Gallien so etwas wie einen Pangallismus gegeben hat, ähnlich einem Panhellenismus,
    der über einzelne politische Bündnisse, sprachliche Unterschiede, lokale Traditionen, religiöse Besonderheiten, ökonomische Interessen kulturelle Gemeinsamkeiten inszenierte, wie die Olympischen Spiele oder dasOrakel von Delphi. (gemeinsame Rechtsprechung, offizielle Kulte, Friedensorte, heilige Räume). Man könnte eine solche Grundsatzdiskussion vielleicht aus diesem Thread herauslösen - nur dann wohin verschieben?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist keine Grundsatzdiskussion, wenn wiederholt durch die Nutzung von nicht erklärten Begriffen, eine problematische Beschreibung von Geschichte vorgenommen wird und diesem Geschichtsbild widersprochen wird.

    An der Nutzung von Begriffen manifestiert sich auch ein bestimmtes Geschichtsbild wie beispielsweise die traditionelle und offizielle historisch materialistische Lesart der antiken Gesellschaften eine Abfolge von "Klassenkämpfen" ist. Wie beispielsweise bei Diesner: Kriege des Altertums erkennbar.

    Und deswegen sind für einzelnen historischen Epochen offensichtlich zentrale Begriffe auch zu klären und auf die Brüche und Kontinuitäten hinzuweisen. Ansonsten erklärt man nichts, weil das "Explanans" selber ein "Explanandum" ist. Und dann bewegt man sich auf der Ebene von Tautologien oder der Legendenbildung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deduktiv-nomologisches_Modell#Explanans

    Ein hilfreiches Beispiel einer Diskussion zum "Reichsbegriff" findet sich beispielsweise bei Prinz "Grundlagen und Anfänge. Deutschland bis 1065. Und er macht die Verschiebungen in der Bedeutung des Begriffs deutlich, obwohl der Begriff immer der gleiche bleibt.

    Deswegen führt die Frage nach "Mikroidentitäten" antiker Gesellschaften direkt in die Analyse politischer, ökonomischer und sozialer Prozesse dieser Gesellschaften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2017
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Allerdings dürfte ein eigener Thread zur Klärung einer wichtigen Frage der Terminologie sinnvoll sein.

    Und egal wie Du es formulierst, Terminologie fällt immer auch unter Grundsatzfragen. Und im Sinne des Forums ist es doch wichtig, dass wichtige Fragen auch auffindbar sind.

    Im Übrigen belustigt es mich gerade, wie hier mit verschiedenen Begriffen aneinander vorbeigeredet wird. Ich hatte da schon selbst einen Beitrag vor dem Versenden aus diesem Grund verworfen.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Da halte ich es mit Wehler und der orientiert sich an M. Weber. Die jeweiligen Konstrukte sind im Rahmen der Analyse theoretisch zu klären. Und eindeutig zu bestimmen.

    In den Bereich der "Grundsatzfragen" gehört das erkenntnistheoretische Modell, aber keine Konstrukte.

    Ansonsten können wir gerne weiter inhaltlich über "Mikroidentitäten" in der griechischen Antike diskutieren, um die Metadiskussion zu beenden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2017

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