Turkomongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Quintus Fabius, 20. März 2009.


  1. Ich möchte den Vorschlag machen, die Beiträge aus dem Strang Mongolen und Hunnen in einen eigenen Strang gegebenenfalls wenn die Moderaten gewillt sind hierher zu verlagern.

    Turandokht:

    Ich würde auch gerne Zitate abtippen, aber ich habe so gut wie keine Bücher. Daher sammele ich nur im Internet, ich vermute daß ich so ca 90% von dem was ich gelernt habe über Geschichte nur aus dem Internet habe.

    Beispielsweise besitze ich den Band von Spuler nicht mal selber.

    Das die Usbeken türkisch sprachen ist mir schon klar.
    Zu den Scheibaniden und Usbeken kennst du dich zweifelsohne besser aus als ich.

    Konkrete Frage an dich:

    Die von dir genannten Stämme der Naiman und Keyrait sind also Usbekische Stämme dieses Namens?

    Ich habe nämlich noch eine Idee wie es sein könnte: die Usbeken selbst haben ihren Namen von einem mongolischen Khan der kein Türke war und kein Usbeke sondern ein Khan der Goldenen Horde (Usbeg) die Dynastie beruft sich auf Scheibani einen Mongolen und keinen Türken.

    Was wenn nur wie in anderen Fällen auch hier einfach die Namen übernommen wurden? Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren wollten sich auf die Mongolen berufen und natürlich von Chinggis Khan abstammen. Daher gaben sie sich selbst mongolische Stammesnamen.

    Mit Timur habe ich mich deutlich geirrt, aber in Bezug auf die Barlas frage ich mich, wie kommt man darauf das sie türkisierte Mongolen waren?

    Ich habe mal überall rumgesucht wie anerkannte Historiker eigentlich zu solchen Urteilen kommen:

    Man weiß, daß die Barlas zur Zeit von Timur ein Türkischer Stamm waren. Und jetzt kommt der ganze Beweis wie man darauf kommt das sie angeblich früher Mongolen waren:

    Der Name taucht als Name eines Mongolischen Stammes in der Geheimen Geschichte auf. Das ist alles! Mehr Belege habe ich nicht gefunden. Die einzige Quelle und die einzige Indiz: der Name wird in der Geheimen Geschichte genannt.

    Da möchte ich erneut gegenhalten, daß doch auch erwiesen ist, daß sich Türken sich eine mongolische Abstammung erfanden und sich mongolische Namen gaben. Wäre es daher nicht ebenso möglich daß hier Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren den Stammesnamen Barlas annahmen? (aus welchen Gründen auch immer, z.B. weil Mongolen aus dem mongolischen Barlas stamm in ihrem Gebiet einige Zeit herrschten etc)

    Ich finde es zu wenig, nur wegen des Vorkommens des Namens in der Geheimen Geschichte die türkischen Barlas als von Mongolen abstammend zu bezeichnen. Gibt es keine weiteren Belege?

    JemandII:

    Ich bin kein Historiker, und habe schlicht und einfach die Bücher nicht die ihr habt, ich kann mein Wissen fast nur aus dem Internet holen. Es fällt mir daher sehr schwer Bücher zu zitiere die ich nicht habe oder die ich früher mal gelesen habe, ich schreibe das meiste was ich schreibe einfach aus dem Kopf ohne nachzusehen.

    Ich besitze leider auch die Goldene Horde von Spuler nicht selbst aber ich habe sie mir heute mal wieder ausgeliehen und kann daher selber abschreiben:

    Seite 281 ...Als Batu im Qypcak einfiel, saß hier schon eine verhältnismäßig zahlreiche Bevölkerung türkischen Gepräges, die sich ...(Stammesnamen)..., und gemeinhin als qypcaqisch bezeichnet wurde. Da auch die Heere Cingiz Hans ihrer völkischen Zusammensetzung nach zu mehr als der Hälfte türkisch waren, kam es leicht zu einem Zusammenschluß der alten und neuen Bevölkerungsteile, die sich von vornherein als verwandt erkannt hatten.

    Seite 282 ...und zur Folge gehabt, daß die Mongolen, die im Qypcaq offenbar nie sehr zahlreich waren, in der Masse des Türkentums aufgingen. Von speziellen mongolischen Siedlungen ist eigentlich nie die Rede.

    Also schon zu Chingis Zeiten waren mehr als die Hälfte der Truppen Türken. Aber Batu ist nach Chinggis Zeit.

    Es gab keine speziellen Mongolischen Siedlungen. Meiner Ansicht nach kommt also Spuler sehr wohl zu diesem Schluß!

    Eine geringe mongolische Oberschicht die über eigentlich primär türkische Untertanen herrschte. Wie sollte es angesichts der geringen Zahlen der Mongolen eigentlich überhaupt anders sein?

    Also kann man (nach Spuler) festhalten:

    Wo soll man des feststellen können wenn Spuler schreibt, daß es keine speziellen mongolischen Siedlungen gab und schon zu Chinggis Zeiten mehr als die Hälfte der Soldaten Türken waren?

    Nenn doch mal Prozenteile wieviel Mongolen und wieviel Türken?

    Auch Spuler tut dies nicht, weil niemand es weiß. Die Quellenlage gibt es nicht her. Was wir aber wissen ist, daß die Mongolen nicht sehr zahlreich waren, wie und woher sollten in allen Gebieten des Reiches so große Anteile von Mongolen her kommen wie du sie postulierst? Wie sie notwendig wären um von einer Vermischung ganzer Mongolischer Stämme mit Türken zu sprechen?

    Und was ist nach dem was ich jetzt nachgelesen habe der einzige Beleg? Das die Namen von späteren Türkischen Stämmen als Namen von mongolischen Stämmen in der Geheimen Geschichte stehen.

    Gibt es weitere Belege? Funde? Quellen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. März 2009
  2. Jetzt möchte ich mal fragen, warum sich ganze Stämme der Mongolen türkisieren sollten? Das widerspricht völlig der Mongolischen Kultur.

    Wenn Mongolen sich türkisierten, so wie es hier JemandII beschrieben hat, dann doch nur deshalb und dort, wo nur extrem wenige Mongolen über Massen von türkischen Untertanen herrschten.

    Wo ganze Stämme von Mongolen lebten und die Mongolen das Vorbild für viele Türken waren, bis dahin das diese von Chinggis Khan abstammen wollten, warum sollten dann die Mongolen zu Türken werden wollen?

    Das einzige Argument was ich nach mühsamer langer Suche gefunden habe ist: das die Namen späterer Türkischer Stämme auch in der Geheimen Geschichte als die Namen von mongolischen Stämmen genannt werden.

    Wer aber sagt, das diese Namen nicht einfach übernommen wurden?

    Beispiel: Die Usbeken benannten sich nach Usbeg, dieser war aber gar kein Usbeke, lebte viel früher, er war ein Khan der Goldenen Horde. Einige türken behaupteten sogar Dschingisiden zu sein.

    Warum sollten Mongolen die von Chinggis Khan abstammen Türken werden?
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Oft sind ja Stämme auch gar keine "biologische" Einheiten, sondern politische Zusammenschlüsse von Clans unterschiedlicher Muttersprachler, mit einer "Amtssprache" im Stamm, in denen gegebenenfalls auch schriftlich was hinterlassen wird?

    Wir wissen ja, dass erstens etliche Steppennomaden bilingual waren, und zweitens machen wir heute oft an den Sprachgrenzen fest, ob jemand Usbeke oder Kasache oder Mongole, usw. ist.

    Siehe dazu auch dieses gern von mir zitierte Skript, welches oft aus einem relativ aktuellen Standardwerk von "Golden" zitiert:
    Einführung in die Ethnologie Zentralasiens

    Noch was, wenn irgendwer sagt, eine Herkunft seien Türken, und ein anderer sagt, die Herkunft seien türkisierte XYZ, dann ist wohl beides richtig, das zweite nur detaillierter und geht noch einen Schritt weiter in die Vergangenheit.
    Da fallen mit die Vorfahren der Safawiden im Iran ein, die wohl türkisierte Kurden als Ordensgründer waren. Viele Bücher schreiben, die Safawiden seien eine türkische Dynastie, andere Bücher schreiben, die Safawiden sind wohl kurdischer Herkunft, und beides ist wohl richtig, nur der Informationsgehalt ist eben unterschiedlich.

    Schauen wir mal, was die Encyclopaedia of Islam 3 dazu schreibt, auch zu den Sprachen der Timuriden:

    "TĪMŪR LANG (“Timur the Lame”) b. Taraghay Barlas, the founder of the Tīmūrid dynasty[q.v.] which
    ruled in Central Asia and eastern Iran from 1370 to 1507. The birthdate commonly ascribed to
    Tīmūr, 25 Sha'bān 736/8 April 1336, is probably an invention from the time of his successor Shāh Rukh [q.v.], the day chosen for astrological meaning and the year to coincide with the death of the
    last Il-Khān (Manz, Tamerlane and the symbolism of sovereignty,in Iranian Studies, xxi/1-2 [1988], 113-14
    n.) Tīmūr rose to power in the Ulus Čaghatay, a tribal confederation forming the western section of
    the Mongol Čaghatay Khānate [q.v.] He was a member of the Barlas of the Kish region. This was an
    important Mongol tribe within the Ulus, tracing its leadership back to Činggis Khān’s commander
    Karačar, who shared a common ancestor with Činggis, and was later attached to his son Čaghatay.
    Tīmūr descended from Karačar but was not of the chiefly lineage, and gained power through skilful
    politics and the help of a personal, non-tribal following.

    1. His career.
    The histories first mention Tīmūr on the invasion of the Eastern Čaghatayid Khān Tughluk Tīmūr in
    Rabī' II 761/February-March 1360. Hādjdjī Beg, chief of the Barlas, fled the Ulus, and Tīmūr obtained
    appointment to his place. He forged an alliance with Amīr Husayn Kara'unas, nephew of the former
    tribal ruler of the Ulus. During the next ten years Tīmūr campaigned and intrigued, first in alliance
    with Husayn against the Eastern Čaghatayids, and after Husayn’s
    [X:511a]
    seizure of the Ulus in 767/1366, usually in competition with Husayn. He frequently had to take
    refuge in Khurāsān and Māzandarān. According to contemporary histories, it was at one of these
    times, in a campaign for the kings of Sīstān, that Tīmūr received the wound which deformed his
    right arm, but examination of his skeleton suggests that this was in part due to illness.
    In 771/1369 Tīmūr gathered the tribal aristocracy behind him and defeated and killed Sultān Husayn. Since he was not descended from Činggis Khān, Tīmūr ruled through a puppet khān from
    the Ögedeyid branch, while posing as an upholder of the Čaghatayid order. He took for himself a
    Činggisid wife (Saray Malik) and assumed the title of güregen “royal son-in-law”, making his capital
    at Samarkand, which he embellished and fortified. On 12 Ramadān 771/9 April 1370 he had his
    government formally reaffirmed by the members of the Ulus Čaghatay. Nonetheless, he found the
    tribal leaders of the Ulus quick to react against any assertion of power. For the first twelve years of
    his reign he suffered numerous tribal uprisings and desertions, which he put down largely without
    force, especially in his first years of rule."

    Autorin: Beatrice F. Manz



    TĪMŪRIDS , a dynasty of Persia and Central Asia (771-913/1370-1507) founded by the conqueror
    Tīmūr Lang [q.v.], who rose to power within the Ulus Čaghatay, a tribal confederation covering
    Transoxania and much of what is now northeastern Afghanistan. This was controlled by
    Turco-Mongolian military aristocracy, known as “Čaghatay”, faithful to Mongol traditions but
    Muslim and living in close contact with the settled population.
    ...

    Tīmūrid
    administration
    — financial and military — was organised in two spheres, the Persian and the
    Turco-Mongolian, employing two sets of scribes, Persian and Čaghatay. Persian bureaucrats,
    relatively powerless under Tīmūr, increased their strength under later rulers, but Čaghatay amīrs
    usually held supervisory positions even within financial administration.

    ...
    2. Literature.

    During the Tīmūrid period, three languages, Persian, Turkish, and Arabic, were in use. The major
    language of the period was Persian, the native language of the Tajik (Persian) component of society
    and the language of learning acquired by all literate and/or urban Turks. Persian served as the
    language of administration, history, belles lettres, and poetry.
    ...
    What is now called Čaghatay Turkish, which was then called simply türki, was the native and “home”
    language of the Tīmūrids throughout the period, and it was used sporadically as a literary medium
    also. It was written initially in the Uyghur script, a survival from the Mongol period, and later in the
    Arabic script.
    ...
    As it had been prior to the Tīmūrids and continued to be after them, Arabic was the language par
    excellence of science, philosophy, theology and the religious sciences."

    Autoren: (W.M. Thackston) (D.J. Roxburgh) (Beatrice F. Manz) (Lisa Golombek) (Linda Komaroff) (R.E. Darley-Doran)

    Hier findet man den Timur Eintrag in einer stark verkürzten EI, basierend auf der 2. Ausgabe, mit dem Vorteil, dass sie stark einsehbar ist:
    Islamic desk reference - Google Buchsuche



    Und die sehr neue Richard C. Martin: Encyclopedia of Islam and the Muslim World. 2004 schreibt:

    "Tamerlane (Timur Lang)
    (1336–1405) was not a Mongol but emerged out of the chaos
    of post-Mongol Turkistan. He was born on 8 April 1336 at
    Khwarju Ilghar, just south of Samarkand near Shahr-e Sabz.
    Although his people (Turks), the various lineages of the
    Barlas, lived a pastoral life and became nomads, they existed
    in close proximity to sedentary people and sedentary culture,
    even while antagonistic to it. Thus, like Genghis Khan (r.
    1206–1227), Tamerlane was the product of a mixed environ-
    ment and was not a man of the deep steppe. The political
    system that he later employed to rule his empire was also
    mixed. It continued the Chaghatay ulus tradition of a strict
    separation between sedentary and nomadic sectors, with the
    sedentary world (the tax base) protected from destructive
    nomadic incursions to the greatest degree possible and ruled,
    not by tribal chieftains, who were simultaneously command-
    ers of tribally based military forces, but by local administra-
    tors, bureaucrats appointed for set periods of time.
    ..."
    Autor: Paul D. Buell

    Tja, und warum Türken die mal Mongolen waren Türken werden sollten, dass können wir ja mal die Anatolier fragen, warum sie Türken wurden...
    :pfeif:

    Leider nun keine Zeit, darauf näher einzugehen... siehe Skript oben. :fs: :winke:
     
  4. Das Thema läuft ja gerade in einem anderen Strang, aber nicht alle Völker sind gleich was ihre Integrationsfähigkeit und ihre Fähigkeit zur Anpassung angeht.
    Nun spreche Mongolisch und ich kenne die mongolische Kultur aus eigenem Erleben.

    Nehmen wir die heutige Mongolei: dort leben immer noch Kasachen im Westen und andere Minderheiten, und diese assimilieren sich nicht. Umgekehrt haben sich Mongolen in anderen Ländern ebenso nicht assimiliert, die Kalmücken sind auch heute noch Mongolen und leben heute noch im Westen. Es gibt in China auch außerhalb der Inneren Mongolei mongolische Minderheiten aus der Zeit Chinggis Khans die seit Jahrhunderten mitten unter den Chinesen leben und trotzdem keine Chinesen wurden sondern Mongolen blieben.

    Es ist also ebenso möglich das sich ein Stamm oder eine Gruppe nicht assimiliert wie es möglich ist das sie sich assimiliert. Ich finde die Aussage das Vermischung automatisch erfolgt zu steif und zu einfach.

    Meine grundsätzliche Kritik ist, daß Historiker wie Jemand oder Turan ein Zitat von einem anderen Historiker hinschreiben und dann sagen: Dieser anerkannte Historiker schreibt das es so war, also war es so.

    Dabei haben diese Historiker nur allzu oft es selbst wieder abgeschrieben und ist es nur oft genug abgeschrieben worden, dann wird es wie der Begriff Turkomongolen zur geschichtlichen Wahrheit?!

    Jemand hat selbst in einem Beitrag geschrieben, daß er nicht weiß, warum ein bestimmter Historiker zu dieser Aussage kam und wie die Aussage zustande kam.

    Die genannten Historiker schreiben nun, daß die Stämme der Naiman, Keyrait und Barlas zur Zeit von Timur oder zur Zeit der Usbeken Türkisch sprachen.

    Und nun werden diese Stammesnamen in der Geheimen Geschichte als die Namen mongolischer Stämme genannt.

    Und nun wird daraus (und nur daraus!) abgeleitet, daß sich hier Mongolen türkisierten. Das ist mir persönlich zu wenig, weshalb ich diese Fachleute frage, ob es nicht weitere Belege gibt?

    Nur weil Jahrhunderte ! später Türkische Stämme sich auf mongolische Vorfahren beriefen, sollen sie also früher Mongolen gewesen sein?

    Es ist doch Fakt, daß oft Abstammungen erfunden wurden, das oft sich Völker auf Namen beriefen die mit ihnen eigentlich nichts zu tun hatten.

    Beispiel Usbeken: Diese wurden (wenn meine Angaben richtig sind) um 1430 bis 1440 als Stammesverband gegründet. Sie behaupteten in der Nachfolge des Khans Usbek zu stehen.

    Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: dieser Usbek ist ein Khan der Goldenen Horde der 100 Jahre früher gelebt hat ! Er starb 1341.

    Jetzt möchte ich an die Fachleute, insbesondere an Turan folgende Frage stellen:

    Was geschah zwischen 1330 und 1430? Warum beriefen sich die Usbeken auf Usbek? Wie ist es dazu gekommen? Gibt es irgendeine Abstammung, Verwandschaft, Nachfolge? Wenn ja, in welchen Originalquellen aus dieser Zeit ist diese vermerkt?

    Was ich nur weiß ist, daß die Usbeken sich aus Stämmen gebildet haben, die zur Zeit von Usbek im Ostteil der Goldenen Horde lebten. Wie kam es dazu das sie sich selber als Usbeken bezeichneten? Was war ihre Motivation diesen Namen zu wählen?

    Usbek selbst war Mongole. Die Usbeken aber waren Türken.

    Meine Vorstellung ist, daß hier durch eine solche Konstruierte Herkunft man sich selber eine Legitimation zur Herrschaft verschaffen wollte.

    Und das dies nicht nur hier sondern auch bei anderen Turkstämmen geschah. Und das daher diese Turkstämme nur dem Namen nach mongolischer Abstammung waren, nicht aber tatsächlich.

    Das soll nicht heißen, daß es nicht unabhängig davon Vermischungen von Türken und Mongolen gab, aber ich halte es angesichts der geringen Zahl mongolischer Gruppen für unwahrscheinlich, daß sich ganze mongolische Stämme türkisierten. Das widerspricht der mongolischen Kultur die sehr beharrlich ist.

    In der mongolischen Überlieferung heißt es außerdem, daß mit dem Zusammenbruch des Weltreiches viele mongolische Stämme in die Heimat zurück kehrten. Diese Rückwanderung ging noch bis zur Quing Zeit. Andere mongolische Stämme kamen aus dem Westen zurück und gingen nach Tibet.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. März 2009
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Du schreibst viel Wahres. So ist es tatsächlich so, dass sie im Nahen Osten (aber auch im Abendland) oder in Zentralasien Stammbäume erfanden, um ihre politische Verortung zu verkünden oder ihre Legitimation zu erhöhen, oder ihr Prestige oder alles zusammen. Osm. Sultane haben teilweise z.B. gar bis Alexander dem Großen ihre Stammbäume wachsen lassen, oder zu den Trojanern...
    Auch gibt es historische Fehler, die selbst von anerkannten Historikern, besonders wenn die Beweislage dünn ist, oder ein sehr renommierter es einmal in einem Buch erwähnte, ohne Überprüfung abgeschrieben werden.
    Manchmal trägt aber auch ein Wissenschaftler alle Ergebnisse zusammen, und überprüft dabei ihre Entstehung, so dass ggf. Fehler aufgedeckt werden.
    Letztlich hat ein Turkologe, Mongolist, usw. der sich jahrelang mit nichts anderem beschäftigt sicher mehr Zeit und Akribie, Fakten und Vermutungen zu verifizieren und in seinen Werken abzuhandeln, so dass wir darauf vertrauen sollten, wenn etwas in mehreren Werken erwähnt wird, dass es schon seinen Grund hat. Ansonsten müssen wir in die Bibliotheken fahren und in den Fussnoten die Herleitungen selber überprüfen, sollten wir den Aussagen nicht trauen.
     
  6. Ich traue den Aussagen schon, auch wenn das was ich schreibe natürlich einen anderen Eindruck erweckt. Warum aber sollte man nicht mal dagegen halten?

    Und wir könnten uns auch fragen warum niemand von Turko-Griechen spricht. Und warum selbst noch nach 1923 fast 1,5 Millionen Griechen aus der Türkei vertrieben wurden.
    Auch in eurer Diskussion schreibt keiner einen Begriff wie Turko - Griechen, gleich wie viel oder vielmehr wie wenig im Laufe der Zeit zu Türken wurden.

    Meine Idee ist, daß es eben nicht stimmt, daß Mongolische Stämme die Türkische Sprache annahmen, sondern ich meine, daß eben türkische Stämme sich eine mongolische Hintergrundgeschichte zulegten.

    Ich habe Stammesgesellschaften persönlich kennen gelernt, und ich war im Gebiet wo die Kasachen an die Mongolen grenzen. Es gibt dort keine Gruppen mit unterschiedlichen Muttersprachen. Die sind sehr klar und sehr scharf getrennt, selbst im Grenzgebiet dort gibt es nur wenige Ehen zwischen Kasachen und Mongolen. Das gilt für alle Gruppen die ich kennen gelernt habe, die Trennung ist viel schärfer als es hier im Westen gemeinhin angenommen wird.

    Die Trennung Türke und Mongole ist sehr klar und ich halte es aus kulturellen Gründen für sehr unwahrscheinlich, daß sich ganze Mongolische Stämme assimilierten.

    Ich vertraue durchaus, aber warum sollte der Jetzt Stand der letzte Stand der Dinge sein wo doch Jemand selbst klar belegt hat, das beispielsweise die Meinung von 1970 heute nicht mehr gültig ist, beispielsweise in Bezug auf das was Grousset geschrieben hat.

    Aber nehmen wir mal Grousset, der da schreibt, (Empires of the Steppes, Kapitel 13, Seite 479 ...it was invaded by the Oirat, that is eastern Mongols.

    Die Oiraten sind aber keine Ostmongolen sondern im Gegenteil die Westmongolen.

    Und viele der heutigen Werke berufen sich auch nur genau so auf Barthold. Von dem kommt nämlich nach dem was ich weiß die Aussage ursprünglich, daß diese türkischen Stämme früher Mongolen waren.
     
  7. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    a) Das Dschingis Khan ein mongolischer Eroberer war, ist Tatsache. Die Behauptungen mancher Türken, dass er Türke war, sind völliger Blödsinn.
    b) Nach den meisten Wissenschaftlern waren die Merkiten Wald-Mongolen.
    c) Die mongolische Gesellschaft war vaterrechtlich organisiert.
    d) Dschingis Khans Mutter, Hoelun, stammte aus ursprünglich dem Klan der Olqonoghud und wurde erst durch Heirat eine „Merkitin“. Sie kann wegen der Exogamie keine echte Merkitin gewesen sein.



    Das die Chinesen Dschingis Khan angeblich als ein „Nationalheld“ betrachten sollen, ist ja völlig absurd. Für was ist den Dschingis Khan bei den Chinesen ein „Held“? Dafür, dass er die Chinesen versklavt hat?! Und was Japaner mit Dschingis Khan zu tun haben sollen, verstehe ich auch nicht. Dschingis Khan war ein Herrscher der Mongolen und er handelte auch als ein mongolischer Herrscher. Dschingis Khan hat die Chinesen und Türken der mongolischen Herrschaft unterworfen. Weder Chinesen noch Türken haben das Recht, Dschingis Khan zu vereinnahmen.


    Dschingis Khans Armee war mongolisch. Die Nomadenstämme, die er 1206 vereinte, waren weitgehend mongolisch. Erst später wurden Hilfstruppen, die aus Türken bestanden, in die mongolische Streitmacht integriert.


    Die Merkiten, die Ansicht der meisten Wissenschaftler Mongolen waren, wurden ausgelöscht. Die türkischen Uighuren haben sich freiwillig der mongolischen Herrschaft unterworfen. Die Naiman, deren Oberschicht türkisch gewesen sein soll, wurden ebenfalls ausgelöscht.

    In der Mongolei stellen sie jedenfalls schon zur Dschingis Khans Zeiten weitgehend die Bevölkerungsmehrheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2010
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und die Japaner haben noch in den vierziger Jahren nach dem "Götterwind", der die Invasion der Mongolen auf ihre Inseln verhinderte, Selbstmordkommandos als Kami Ka Ze bezeichnet.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was Dschingis-Khan auf die Hufe stellte, war multi-ethnisch. Eine Diskussion über Herkunft und Rasse erübrigt sich.
     
  10. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Die "mongolische" Armee war schon früh größtenteils türkisch und ähnlich sah es mit den mongolischen Reichen aus, die aus Dschingis Khans und späteren Eroberungen entstanden. Und das hat nicht das geringste mit seiner eigenen Herkunft zu tun. Wir müssen das nicht jedes Mal wieder herbeten oder? :fs:
    Lies Dir doch einfach die passenden Threads dazu durch!
     
  11. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Das die Armee Dschingis Khan von Anfang an größtenteils türkisch war, kann eigentlich gar nicht stimmen. Die Mongolei war schon im 12./13. Jh. mehrheitlich mongolischsprachig. Seine ersten Gefolgsleute waren Mongolen. Auch als Temüdschin beim Kuriltai von 1206 den Titel „Dschingis Khan“ annahm, bestand sein Verband hauptsächlich aus Mongolen.

    »Zu Beginn des 12. Jahrhunderts beherrschten drei bedeutende Stämme das Gebiet der heutigen Mongolei. Im äußersten Osten lebten rund um den Buir-nor und Kulun-nor die Tatar. Westlich von ihnen, in dem Gebiet, das von den Flüssen Tola und Orchon, dem oberen Onon und dem Kerulen bewässert wird, lebten die Kereit. Noch weiter westlich, zwischen dem Fluss Selenga und dem Altai lebten die Naiman. Die Mongolen selbst weideten ihre Herden an den Flüssen Onon und Kerulen zwischen den Gebieten der Kereït und der Tatar. Nördlich der Kereït und Naiman lebten noch andere Stämme, von denen die wichtigsten die Oirat und die Merkit waren. Heute würde man alle diese Stämme als 'Mongolen' bezeichnen. Ethnisch und sprachlich miteinander verwandt, standen sie auch in einem entfernten Verwandtschaftsverhältnis zu den Türken und Tungusen. «
    (Hambly, Gavin: Das Leben Tschingis Khans, in: Zentralasien (Fischer Weltgeschichte, 16), Frankfurt am Main 1966, S. 98).
     
  12. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Das ist schon richtig, aber die haben auf ihrem Weg Richtung Westen alle möglichen Gruppen aufgesammelt. Und das waren dann eben die türkischen Stämme.
    Ich sagte auch nicht "von Anfang an", sondern "früh". Das ist durchaus ein Unterschied.
     
  13. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied



    Das stimmt ja auch. Ich hab nicht behauptet, dass es keine türkischen Hilfstruppen in der mongolischen Armee gab. Trotzdem waren sie eben „mongolische“ Krieger und keine türkischen. Auch wenn sie ethnisch türkischer Herkunft waren.
     
  14. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    =) Sehr spitzfindig. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Erst behauptest Du, Dschingis Khan hätte nichts mit Türken zu tun gehabt und jetzt gibst Du das immerhin zu, drehst es aber so, als seien diese Türken ja doch irgendwie Mongolen gewesen, weil sie unter mongolischer Führung agierten. Komische Logik. Ändert aber trotzdem nichts an den Tatsachen.
     
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  15. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Ich will darauf hinaus, dass es falsch ist, so zu tun, als ob Dschingis Khan ein „Khan der Türken“ war und seine Krieger „türkische Krieger“ waren. Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, zu verstehen. Es gab in der mongolischen Armee Angehörige aus türkischen Stämmen. Die Führung und vor allem die herrschende Dynastie waren aber mongolisch. Deshalb waren diese Krieger aus turkstämmen politisch gesehen „Mongolen“. Weiers bezeichnet solche als „fremde Mongolen“. Also immer noch als „Mongolen“. Im mongolischen China zur Zeit der Yuan-Dynastie galten Türken, die im Dienst der Dschingiskhaniden standen, als „schwarze Mongolen“.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2010
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob sie es nun "von Anfang an" war, sei dahingestellt.

    Gesichert ist jedenfalls, dass sich den Mongolen auf ihrer Expansion in Zentral- und Westasien bis in die südrussischen Steppen und in den Iran zahlreiche turkstämmige Völker anschlossen, die eine innige Verbindung mit den Mongolen eingingen. Umgangssprache war daher im Bereich der Goldenen Horde in Südrussland ein türkisches Idiom. Und es ist bezeichnend, dass sich der ursprünglisch mongolische Begriff der Tataren im Lauf der Zeit auf turksprachige Populationen verengte und die heutigen Tataren keine mongolische, sondern eine türkische Sprache sprechen.

    Natürlich war Dschinghis Khan kein Türke, sondern ein waschechter Mongole. Allerdings wurden die Hilfsvölker der Mongolen schon sehr bald überwiegend von Turkvölkern gestellt, denn die Bevölkerungsbasis der Mongolen war viel zu schmal, um die die Reiche der Goldenen Hotde in Südrussland, der Ilchane im Iran und der Tschagatai in Zentrasien zu tragen und zu verteidigen.
     
  17. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Außer hargesottenen türkischen Nationalisten behauptet doch sowieso keiner, daß Dschingis Khan ein "Khan der Türken" gewesen sein soll. Ich hab davon jedenfalls noch nicht gehört - und das ist immerhin mein Fachgebiet.
    Du trägst also hier Eulen nach Athen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2010
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  18. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Und lieber lemming ich denke nicht das er die chinesen nur versklavt hatte zumindest nicht das Reich da er hinterließ, das seine Nachfahren haben die Chinesische Dynasty weiter geführt und sogar den Buddismus als Religion angenommen.
     
  19. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Chinesen, vor allem die Südchinesen, standen im mongolischen China zur Zeit Yuan-Dynastie gesellschaftlich auf der untersten Stufe. Die Yuan-Dynastie war eine Fremdherrschaft über die unterworfenen Chinesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2010
  20. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Egal worauf du hinaus willst Fakt ist das nicht alle Chinesen denken
    das er ihr Volk versklavt hat.

    du sagtest das die Tatar einer der bedeutenden stämme der Mongolen waren,
    wie kann es dann sein das Tataren heute zu den Turk-Völkern zählen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2010

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