Turkomongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Quintus Fabius, 20. März 2009.

  1. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied


    Muss ich mal nachdenken/suchen. Deutschsprachiges gibt es natürlich nicht so viel wie Englisches, aber ein bisschen was lässt sich schon auftreiben.
     
  2. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Zum einen geht es mir darum, mehr über die Geschichte und Ethnogenese der Turkvölker in Zentralasien zu lernen, was ich gerade mit diesem Thread sehr viel tue.

    Zum anderen geht es mir darum, dass der Begriff Turkomongolen ein falsches Bild auffwirft. Auch wenn ich ihn vergleichbar dem Begriff Kettensäge als gängigen Begriff natürlich völlig akzeptiere. Die Frage für mich ist trotzdem: was ist das richtige Bild der Kultur dieser Völker die als Turkomongolen bezeichnet wurden?

    Meine These ist, dass man die Frage wer Türke und wer Mongole war eindeutig beantworten kann und dass die sogenannten Turkomongolen eben eindeutig Türken waren (auch wenn sie von Mongolen abstammten) Meiner Meinung nach handelte es sich um kulturell so stark türkisierte Völker, dass man deren etwaige mongolische Abstammung eben nicht mehr ausmachen kann.

    Der Begriff Turkomongolen (und deine Ausführungen belegen dass ich das richtig verstehe) impliziert, dass es eine Art Hybridkultur gegeben haben soll, in der mongolische und türkische Elemente nebeneinander im gleichen Volk Bestand hatten

    Deine Aussage und die vieler anderer westlicher Geschichtswissenschaftler ist: Das da also Völker - eben jene Turkomongolen - existierten, die eine Kultur hatten, die weder eindeutig türkisch noch eindeutig mongolisch gewesen wäre sondern sich aus beiden Kulturen her aufbaute.

    Heute ist die Sache eindeutig: Heute gibt es kein einziges Volk mit einer solchen Hybridkultur.

    Meine These ist nun, dass es auch früher eine solche Hybridkultur entweder gar nicht gab oder sie nur für sehr kurze Zeit während der Eroberung selbst bestand hatte (vergleichbar der Entstehungszeit der Goldenen Horde unter Batu), und rasch wieder verschwand.

    Alle von dir genannten Beispiele nun wie die Barlas, oder Usbeken gar waren zu keinem Zeitpunkt eine Hybridkultur. Sie hatten eine rein türkische Kultur, mit großen Beimischungen aus dem Islamisch/Persischen usw Raum, der geringste Anteil war mongolisch.

    Drittens ist es meine These (aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit eben diesen Kulturen), dass hier im Westen die Gemeinsamkeiten zwischen Turkvölkern und Mongolen extrem überschätzt und die Unterschiede extrem vernachlässigt werden.

    Wären sie mongolischer Abstammung und nur wenig mit Turkvölkern vermischt, dann müssten zumindest einige Mongolisch aussehen. Und die sehen eben rein gar nicht mongolisch aus (außer für den Unbedarften Betrachter, für den Kirgisen und Kasachen ebenfalls Mongolisch aussehen). Selbst die Kasachen oder Tuviner in der Mongolei sehen nicht Mongolisch aus, wenn man genauer hinsieht. Viel wesentlicher als das Aussehen aber ist, dass sie keine mongolische Kultur und keine mongolische Sprache haben und nie hatten.

    Und wenn die Behauptungen dieser Menschen in Usbekistan selbst stimmen, dann stammen sie irgendwie von den Torgut ab oder gehören zumindest zu den Westmongolen, wären dann mit den Kalmücken verwandt und wären dann gerade eben keine Turkomongolen, da sie erst deutlich nach der Zeit über die wir bisher immer gesprochen haben, nämlich erst in der zweiten Hälfte des 18 Jahrhunderts nach Usbekistan gekommen wären. Wie und warum sie dann innerhalb der letzten 200 Jahre so stark türkisiert wurden, weiß ich auch nicht. Aber wenn sie zu den Völkern an der Wolga gehörten, dann kamen sie vielleicht schon türkisiert an. Aber genaueres über die Alltagskultur (gerade die halte ich für wichtig, die einfachen Bräuche und Alltagshandlungen) dieser Leute speziell in Usbekistan weiß ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2012
  3. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied


    Turandokht:

    Wie dieser Begriff in den Turksprachen Zentralasiens geregelt war oder ist oder wie er im Persischen geregelt war oder ist, welche Bedeutung er in diesen Sprachen hatte, vermag ich nicht zu sagen.

    Ich wollte auch nicht einfach aus dem Bauch und Gedächtnis heraus hier quer schießen, zumal dein Fachwissen in Bezug auf Zentralasien immens ist.

    Aber:

    In allen mongolischen Dokumenten in mongolischer Sprache, auch in den frühesten wird klar zwischen diesen beiden Titeln unterschieden. Dasselbe schreibt Walther Heissig und der ist als Mongolist eine Autorität in Bezug auf die mongolischen Sprachen. Dasselbe steht auch in Büchern und Texten von Michael Weiers und Veronika Veit und jeder mir bekannte deutsche Mongolist sagt das gleiche. Noch darüber hinaus haben auch alle meine mongolischen Bekannten, darunter ein Professor für mongolische Geschichte an der Nationalen Universität der Mongolei alle das ebenso bestätigt.

    Aber wenn man Mongolen selbst diesbezüglich nicht glauben will, so ist doch Walther Heissig in Bezug auf die Feinheiten des Altmongolischen definitiv die größte Autorität im deutschsprachigen Raum.

    Im Mongolischen, also in der mongolischen Sprache wird zwischen Qa´an und Qan deutlich unterschieden. Qa´an ist im mongolischen eben nicht die ältere Form von Qan, sondern eine Steigerungsform davon.

    Gerade deshalb gab es zur gleichen Zeit neben einem Qa´an eben zugleich auch mehrere Qane. Zu der Zeit von der wir sprechen, also nach den Timuriden war der Begriff zudem schon etwas aufgeweicht und es wurden auch Personen Qan, die keine Borjigid waren. Zumindest unter den Mongolen.

    Ich möchte nochmal betonen, dass ich diese Aussage jetzt mal nur auf die Mongolen selbst bezogen wissen will. Wie diese Dinge unter den Turkvölkern Zentralasiens geregelt waren und welche Bedeutung diese Begriffe dort zu welcher Zeit hatten bzw welchen Veränderungen in der Bedeutung dieser Begriff dort unterworfen war, dazu weiß ich nichts.

    In Bezug auf die Mongolen muß ich dir allerdings wiedersprechen. Es ist einfach Fakt, dass im Mongolischen zwischen diesen beiden Titeln unterschieden wird, der eine eine Steigungsform des anderen ist und dass beide Titel nicht dasselbe bedeuten.

    Der erste der übrigens diesen Titel: Qa´an führte, war Ogude, der Sohn von Chinggis. Chinggis Qan selbst führte diesen Titel noch nicht ! (auch wenn in der Geheimen Geschichte etwas anderes angedeutet wird, was jedoch laut Aussage der Mongolisten eine nachträgliche Veränderung durch chinesische Einflüsse darstellt.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es ist ja schon etwas merkwürdig, wenn hier (angeblich typische) äußere Merkmale über das Selbstverständnis der Menschen gestellt werden und über "reine" Kulturen fabuliert wird.
     
  5. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Stilicho:

    Gerade deshalb schrieb ich ja, dass das Aussehen gar nicht so wichtig ist, und zwar als Gegenargument zu der Aussage von Turandokth, dass die Menschen in dieser Gegend "mongolisch" Aussehen und behaupten Mongolen zu sein.

    Nun zur Frage der Kultur: "reine" Kulturen hat hier keiner postuliert. Aber es gibt eine sehr klare Trennung zwischen den mongolischen Kuluren und den Kulturen der Turkvölker in Zentralasien. Diese Trennungslinie lässt sich noch heute sehr klar und absolut eindeutig überall feststellen, wo Mongolen an Turkvölker grenzen.

    Es gibt eben keine Hybridkultur und die Anteile die es jeweils in die andere Kultur geschafft haben sind eben viel geringer als man annehmen könnte. Der Anteil islamisch/arabischer und vor allem persischer Elemente in Zentralasien ist sehr viel größer als der nur sehr geringe Anteil mongolischer Elemente und umgekehrt ebenso.

    Abgesehen von der Sprache, wo es eine Reihe von Fremdwörtern der jeweils anderen Seite gibt, weisen die Kulturen beider Gruppen eben so deutliche Unterschiede auf und sind so klar getrennt, dass sich die Frage stellt, ob es denn früher überhaupt eine wirkliche Mischung beider Kulturräume in Form einer Hybridkultur gegeben hat.

    Ein Punkt der dagegen spricht ist beispielsweise, dass die Gebiete in denen damals anscheinend Angehörige der mongolischen Kulturen lebten ganz eindeutig als Moghulistan bezeichnet wurden, als Land der Mongolen. Und damit geographisch von den Gebieten der "Turkomongolen" geschieden wurden.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss hier deutlich unterscheiden zwischen biologisch-anthropologischen Faktoren wie dem äußeren Erscheinungsbild und der Identifikation eines Menschen mit einer bestimmten Ethnie. In diesem Zusammenhang sind Kasachen, Usbeken oder Turkmenen unzweifelhaft Turkvölker, egal ob sich hier oder da mongolide Elemente im Äußeren zeigen bzw. aus früheren genetischen Beiminschungen erhalten haben.

    Generell kan man sagen, dass das äußere Erscheinungsbild von Angehörigen der Turkvölker uneinheitlich ist und keinesfalls kann man postulieren, dass das Aussehen eines Türkei-Türken nun beispielhaft für einen "echten" Türken sein soll. Ebenso wie bei indoeuropäischen Völkern gibt es eine große Variationsbreite.

    Turkvölker und Mongolen sind verschiedene Ethnien, daran gibt es nichts zu deuteln.

    Allerdings kann man sagen, dass es eine gewisse Verwandtschaft zwischen Türken und Mongolen gibt, was sich bereits an der Zugehörigkeit beider Sprachen zur altaischen Sprachfamilie zeigt. Es gibt auch weitere Verbindungen, was ich weiter vorn schon einmal sagte

    Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen, was natürlich auch auf andere Hirtennomaden wie Skythen, Sarmaten oder Alanen zutrifft, die indoeuropäische Wurzeln haben.

    Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

    Und so kann es nicht verwundern, dass an der Expansion unter Dschingis Khan von Anfang an türkische Stämme beteiligt waren, u.a. Kirgisen, Karluken, Oghusen und andere. Die mongolische Goldene Horde, die rund 250 Jahre - vom 12. bis zum 15. Jh. - die altrussischen Fürstentümer beherrschte, war bereits im 14. Jh. völlg turkisiert und als die russischen Zaren im 16. Jh. die Reste der Horde besiegten, sprachen ihre Mitglieder Tatarisch - eine Turksprache. in Dieser Zeit waren die Mongolen auch eine enge Verbindung mit den turkstämmigen Kumanen eingegangen, die die südrussische Steppe vor ihnen durchzogen und bei den Russen als "Polowetzer" bekannt sind.
     
  7. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Dieter:

    Vorab: Das Aussehen ist meiner Meinung nach als Faktor ziemlich irrelevant! Aber:

    Die Turkvölker sind in ihrem Ursprung vom Aussehen her ebenfalls Ost-Asiaten. Es ist daher nicht so, dass ostasiatisches Aussehen bei Turkvölkern einen mongolischen Ursprung hätte oder haben muss.

    Beispielsweise haben die Tuviner ein rein ostasiatisches Aussehen und sind noch nicht einmal Muslime, trotzdem handelt es sich bei den Tuvinern um ein Turkvolk.

    Ein mongolides Element im Aussehen (mongolid im Sinne von Ostasiatisch) sagt daher rein gar nichts aus, da die Turkvölker in ihrem Ursprung allesamt ein mongolides (ostasiatsiches) Aussehen hatten, weil sie von ihrem Ursprung her zu den mongoliden Völkern gehören (mongolid ist hier ein blöder Begriff weil er Verwirrung stiftet - sehr viele Völker in Ostasien sind mongolid, haben aber nie irgend etwas mit den Mongolen zu tun gehabt, es geht hier nur ums Aussehen). Die ursprünglichen Turkvölker waren ohne Ausnahme vom Aussehen her mongolide Völker.

    Es gibt aber eben auch unter den Ostasiaten vom Aussehen her Unterschiede, nicht alle mongoliden Völker sehen gleich aus. So kann man wenn man einige Zeit in Ostasien gelebt hat oder sich damit beschäftigt hat, die dort lebenden Völker vom Aussehen her durchaus auseinander halten, auch wenn es natürlich in jedem Volk eine ganze Menge Individuen gibt die es anderswo vom Aussehen her ebenso gebe. Deshalb kann man beispielsweise Kasachen, Tuviner, Kirgisen und Mongolen im Schnitt durchaus unterscheiden.

    Eher im Gegenteil.

    Inder und Deutsche haben, allein schon von ihrem Leben als Stadtbewohner eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten und es gibt vielfältige Paralellen.

    Das ist gerade eben der Punkt um den es mir in diesem Thread geht: das die Unterschiede zwischen den Reitervölkern (auch und nicht zuletzt in ihrer Lebensweise, ihrem Alltag) erheblich viel größer sind, als man in Europa wahrhaben will.

    Meiner Meinung nach kennt man einfach hier das Leben von Reiternomaden und deren Kultur, insbesondere deren Alltagskultur und Lebensweise nicht, und deshalb sehen die nicht nur alle gleich aus, sie scheinen auch gleich oder ähnlich zu leben.

    Genau das ist der für mich wesentliche Punkt den ich heraus stellen möchte: dass die Unterschiede viel größer sind und dass das so gerne postulierte Zentralasiatische Kultursyndrom überschätzt wird.

    Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

    Ein gutes Beispiel:

    Die Gök-Türken waren in ihren Kerngebieten vom Aussehen her ebenfalls Mongolid (also Ostasiatsich). Sie unterschieden sich aber vom Aussehen her von den Mongolen. Sie sprachen eine Turksprache. Ihre Zelte sahen anders aus. Ihre Waffen sahen anders aus. Sie verwendeten mit den von ihnen selbst entwickelten Runen eine andere Schrift als die Mongolen später. Ihre Religion unterschied sich. Ihre Begräbnissitten unterschieden sich.

    Die Unterschiede überwiegen vor den Gemeinsamkeiten.

    Interessant in Bezug auf das Reich der Gök-Türken ist, inwieweit im Osten und Norden ihres Gebietes Proto-Mongolische Völker zu ihrem Reich gehörten. Das ist eine Frage, auf die ich noch nirgends eine Antwort gefunden habe.
     
  8. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Da wir ja bei den Timuriden waren, und um mal ein ganz neues Feld zu eröffnen, so gab es ja eine ganze Reihe von Feinden der Timuriden, zu denen auch Völker gehörten die ebenfalls als Turkomongolen bezeichnet werden. Die Usbeken hatten wir ja schon.

    Eine andere interessante Gruppe sind die Ak Koyunlu.

    Diese werden in Wiki als eine Turkmenische Stammeskonföderation bezeichnet. Sie waren auf ihrem Höhepunkt eine bedeutende Macht im Iranisch-Irakischen Raum und beherrschten ein beachtliches Gebiet. In dem Buch: The Age of Tamerlane behauptet nun David Nicolle, dass die Ak Koyunlu im Kern Turkomongolen waren und dass ihr Ursprung ein mongolischer gewesen sei. Es handele sich hier also um Stämme, die eine enge Verbindung mit den Turkmenen eingegangen wären, sozusagen turkmenisiert worden wären.

    Die Armee und der Staat der Ak Koyunlu seien nach mongolischem Vorbild aufgebaut gewesen und im Bereich der Armee seien noch mongolische Wörter in Gebrauch gewesen, auch wenn die mongolische Sprache sonst im Westiran untergegangen sei.

    Unter den Nachfolgern von Timur seien zudem insbesondere mongolische und turkomongolische Elemente der Armeen dieser Nachfolger zu den Ak Koyunlu übergelaufen.

    Der Herrscherclan dieses Staates wird aber bereits in der Zeit vor der Herrschaft der Mongolen im Iran in schriftlichen Quellen genannt und gehörte bereits da zu den Seldschuken. Und mir wäre nicht bekannt (außer dem Buch von Nicolle), dass sich die Ak Koyunlu jemals auf die Mongolen berufen hätten?

    Dazu hätte ich gerne mehr gewusst, da mich seit diesem Thread die Turkvölker in Zentralasien immer mehr interessieren. Speziell die Turkmenen im Westiran also, und inwieweit diese zu den Turkomongolen gerechnet werden können oder eben nicht?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Woher willst du das wissen? Hast du irgendwelche Quellen über das Aussehen früher Türken im 4., 5., 6. oder 7. Jh.?

    Wie das grundsätzlich der Fall ist, verschmolzen auch bei der Ethnogenese der Türken viele ethnische Gruppen miteinander. Es gibt somit kein einheitliches Aussehen turkstämmiger Menschen, sondern vielmehr eine große Variationsbreite im äußeren Erscheinungsbild. Und das reicht von europiden bis hin zu mongoliden Varianten.

    Da frühe Turkvölker und spätere Mongolen nahezu deckungsgleich denselben Raum zwischen Altai und Mandschurei durchstreiften, ist die Anpassung beider Völker an diesen Lebensraum identisch. Bekanntlich befanden sich noch zur Zeit Dschingis Khans Mongolenstämme unter turkstämmiger Herrschaft.

    Auch das ist eine völlig unbewiesene Behauptung.
     
  10. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Was das Aussehen der turkstämmigen Menschen angeht kannm man in allen Abbildungen oder Skulpturen von v.Chr. bis sogar in der Osmanischen Zeit (wobei die Osmanen nicht nur aus Türken bestanden nach einer Zeit) ein ostasiatisches Aussehen deutlich erkennen.
    Die Variationsbreite entstand mit der Zeit indem auch andere Elemente absorbiert bzw integriert wurden, das ursprüngliche Aussehen der Türken ist meiner Meinung nach ostasiatisch.
    Ausser den Mahlereien, Abbildungen und Skulpturen haben fast alle Turkstämme die in ihren Ursprungsgebiet geblieben sind bis heute monoloides bzw ostasiatisches Aussehen, auch die die in einer höheren Zahl sich kompakt in andere Gebiete einsiedelten. Je westlicher man geht nach Kasachstan umso angepasster wird das Aussehen mit der heimischen Bevölkerung, man erkennt ostasiatische Gesichtszüge beim ein oder anderen aber ein Großteil schaut den Einheimischen bzw der Vorbevölkerung ähnlicher als den Türken die sich östlicher befinden oder im Ursprungsgebiet dieser Stämme.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dazu habe ich eine wahrscheinlich naive Frage: wie macht man das, dass man das Aussehen anpasst?

    eine weitere Frage ist, ob das Aussehen irgendetwas zur Ethnogenese aussagt und auch, ob es wirklich kontinuierliches und zuverlässiges Bildmaterial über Jahrtausende hinweg gibt - daran hab ich meine Zweifel, bei Abbildungen/Skulpturen schon aus kunsthistorischen/stilistischen Gründen.
     
  12. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Das macht man nicht, das ist ein Ergebniss von Assimilation, Integration und nach einer Zeit Identifikation anderer Bevölkerungsgruppen mit der jeweiligen (in unseren Fall die türkischen Stämme)
    Anscheinend schon da bei den verschiedenen Turkstämmen angefangen von Bildmaterial vor Christus bis Jahrtausende später die abgebildeten Personen ein ostasiatisches Aussehen haben. Kunsthistorisch stilistische Gründe sind es deffinitiv nicht meistens, da es sich um verscheidene Turkstämme verteilt in ein großen Zeitraum und aus verschiedenen Gebieten handelt.
    Das liegt doch auf der Hand im Ursprungsgebeit der Turkstämme und weiter westlich herrscht ein ostasiatisches Aussehen.
     
  13. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ob das Aussehen was zur Ethnogenese sagt auf jeden Fall, wenn sie eine mongolsiche Frau heiraten wird das Kind sowohl ihre äusseren Merkmale haben wird sagen wir deutsch zentraleuropäisch sowohl von seiner Mutter was altaisches.
    Genauso hat es mit den Turkstämmen in Iran und Anatolien ausgeschaut nach einer Zeit, mal die Integration, Assimilation und Identifikation vieler Einheimischer mit den Türken ausgelassen.
    Das Aussehen sagt sehr oft was zur Ethnogenese.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Behauptung lässt sich durch keinerlei belastbares Material stützen.

    Seit turkstämmige Völker in unser Blickfeld treten, ist eine große Variationsbbreite vorhanden, wobei der europide Typus bei weitem überwiegt. Niemand kann verlässliche Aussagen darüber treffen, wie die Alttürken zur Zeit ihrer Ethnogenese oder bei der Gründung ihres ersten Reichs 552 n. Chr., dem zentralasiatischen Reich der Kök-Türken, aussahen.
     
  15. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Der europide Typus überwiegt nirgendwo im Falle der türkischen Stämme, sogar Abbildungen vor und nach Christus zeigen ganz klar ein ostasiatisches Aussehen der Türken bzw der Alttürken. Heutzutage schauen die türkischen Stämme in Kasachstan, Sibirien der Mongolei und in China genauso Ostasiatisch wie sie in den Abbildungen dargestellt werden.
    Sie meinen wahrscheinlich das Bild der Türken nach der Vermsichung mit iranischen anderen orientalischen und anatolischen bzw balkanischen Elementen, aber die Alttürken sahen ganz klar ostasiatisch aus.
    Ich vergleiche mal die Gemeinsamkeiten der Mongolen und Türken mit den Germanen und Wikingern äusserlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2012
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Abbildungen sollen das sein? Ich kenne keine Bilder von Alttürken des 6. Jh. n. Chr.

    Historisch fassbar sind die Türken erst im 6. Jh. n. Chr., wo sie erstmals in den Quellen erwähnt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2012
  17. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ich linke mal paar Seiten wo Abbildungen zu sehen sind und auch Bilder von türkischen Stämmen aus unserer Zeit:

    http://images.china.cn/attachement/jpg/site1003/20080622/00105cadc13a09c8101410.jpg

    (Uighuren heutzutage)

    http://3.bp.blogspot.com/_Gq4P39okk...NUVQeY/s400/uiguren_maenner_DW__140779b-b.jpg

    Abbildung uighurischer Prinzesinnen vom 8. 9. Jhr.

    Datei:Museum für Indische Kunst Dahlem Berlin Mai 2006 064.jpg ? Wikipedia


    Abbildung eines Uigurischen Fürsten 8. 9. Jhr

    Datei:Uigure-bezeklik-19.jpg ? Wikipedia


    Oghusen eines der ältesten Türkvölker Zentralasiens heutzutage:

    Zwischen Ustyurt und Manqystau


    Ich hab mal auch eine Abbildungen eines türkischen Kriegers vom 3. Jhr v. Chr. gesehen der sah auch ganz klar ostasiatisch aus. Achtet nur auf die türkischen Völker die im unmittelbaren Ursprungsgebiet der Turkomongolen immer noch leben, von Sibirien bis zur Mongolei und China oder auch bisschen weiter hergeholt Kasachstan. Die schauen alle ganz klar Ostasiatisch aus.
    Die Skythen waren zum Beispiel Reiternomaden mit ein europides Aussehen aber die Türken und die Mongolen waren meiner Meinung nach ganz klar vom altaischen, Ostasiatischen Typ.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir drehen uns doch hier im Kreis, Okeanos.

    Auf die Variationsbreite turkstämmiger Populationen hinsichtlich des äußeren Erscheinungsbildes habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Das liegt natürlich daran, dass besonders im Gefolge der mongolischen Expansion seit dem 12./13. Jh. eine Vermischung von Türken und Mongolen erfolgte, da Turkstämme mongolische Hilfsvölker waren.

    Bereits die mongolische Goldene Horde war im 14./15. Jh. völlig turkisiert, was zur Folge hat, dass Nachkommen solcher Verbindungen charakteristische mongolische Züge aufweisen.

    Angesichts dieser vielfachen Vermischungen lassen sich heute keine Aussagen mehr über die "Urtürken" des 6. Jh. n. Chr. und dem ihrer Vorfahren machen. Durch die rapide Ausbreitung der Turkstämme über Asien und Europa und die Vermischung mit allen möglichen Völkern ist das Aussehen heute uneinheitlich, wobei der europide Typus bei weitem überwiegt. Dass besonders zentralasiatische Turkvölker wie die Uiguren und Kirgisen einen höheren Anteil an mongoliden Varianten aufweisen, liegt in der Natur der Sache.
     
  19. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Der europide Typus überwiegt bei Regionen wie Anatolien also der heutigen Türkei wo historisch bewiessen eine große türkisierung inmitten der Jahrhunderte stattgefunden hat zum Teil auch durch islamisierung. In Aserbaidschan sehen die meiner Meinung nach viel mehr iranisch als türkisch aus. In den meisten anderen Ländern und türkischen Stämmen herrscht ganz klar der altaische Typ. Sogar die Nachfahren türkischer Stämme in Afghanistan schauen ganz klar altaisch und nicht iranisch bzw baktrisch, sogdisch oder allgemein wie die übrigen Afghanen aus.
    Da wo sich das türkische Element in abgelegenen gebieten Sibirien wieder nicht vermischte finden wir wieder ganz klar den altaischen Typ und die Abbildungen von Türken aus einer Zeit wo die noch ein Leben als Reiternomaden führen zeigt uns die gleiche äussere Erscheinung.
    Die Abbildungen von den Uighuren die ich gelinkt habe sind vom 8. und 9. Jahrhundert also lange bevor die Vermischung der Türken und der Mongolen im 12. und 13 Jhr. stattfand die Sie erwähnen.
    Auch Abbildungen von Türken die älter sind als der Aufstieg der Mongolen mit Cengiz Khan zeigen ganz klar altaische Merkmale.
    Da wo wir Abweichungen im Äusseren sehen sind die Regionen die einen guten Teil an Vorbevölkerung hatten die sich mit den Türken vermischte oder auch türkisiert wurde und zwar sind in manchen von diesen Regionen extreme Abweichungen zu sehen, wobei in den Ursprungsgebieten ganz klar ein einheitliches Aussehen der türkischen Stämme herrscht.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum ist dir eigentlich so viel daran gelegen, in den Türken um jeden Preis Mongolen zu sehen?

    Die realen Verhältnisse geben eine solche Sachlage nicht her. Türken und Mongolen sind unterschiedliche Völker, die allerdings viele historische Berührungspunkte haben. Dementsprechend schwankt das äußere Erscheinungsbild, wobei sich heute nicht mehr entscheiden lässt, wie die "Urtürken" im 5. Jh. und zuvor aussahen. Vermutlich so wie die iranischen Nomadenvölker der Skythen, Sarmaten und Alanen, die vor ihnen die zentralasiatischen Länder durchzogen.

    Auf jeden Fall repräsentieren alle antiken asiatischen Reitervölker sehr unterschiedliche Populationen, da sich stets verschiedene Ethnien in ihnen zu Stammesbünden vereinigten.
     

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