Tut Ench Amun Ausstellung

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Donnerschlag, 7. Februar 2014.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Es wird kein Aufheben um Deine Deutungen gemacht, sondern um den von Dir in #16 verlinkten esoterischen Müll, der offensichtlich bei Deinen diversen google-Streifzügen rausspringt und hier abgeladen wird. Das hatten wir hier schon mehrfach, bis hin zu "feinstofflich" und esoterisch okkupierte "Quantenphysik".

    Der Unsinn hat hier im Forum nichts zu suchen.

    Harrington mit Verweis auf Faulkner und insbesondere Assmann hatte ich bereits oben zitiert:

    1. Statt abschreiben:
    Let me google that for you , dort S. 107/08, wie bei Harrington zitiert.

    2. Außerdem: apotropaic.

    3. Von "Stärkung des Status im Himmel" steht da nichts, dass ist Deine Phantasie.

    4. Der oben von mir erwähnte Spruch (Zitat bei Assmann) steht nicht nur auf "der" Goldmaske, sondern auf vielen.

    5. zu der Verbindung mit Kapitel 151 (CLI) Book of the Dead:
    The Vignette of this Chapter is of great interest, for in it are represented the form and decoration of the mummy chamber of a tomb, according to the views of those who were learned in matters concerning the Other World. This chamber was rectangular in shape, and in the centre of it the deceased is seen lying on a bier, with his feet to the south, and with the jars containing his viscera beneath it; by his feet stands Anubis, and Nephthys and Isis kneel at the head and foot of the bier respectively. In each corner is a figure of one of the sons of Horus; these figures may have been painted on the walls. Each wall had in it a cavity. In the cavities of the north and south walls were placed bowls of incense, which is here represented as burning, in the cavity of the east wall is a figure of Anubis, and in that of the west wall a et·. A shabti figure stands at the north-east and south-east corners, and a figure of the heart-soul in the north-west and south-west corners. The texts which accompany the gods, amulets, &c., are magical formulae intended to protect the mummy. The text of Chapter CLI.B contains a speech of the god Anubis, in which the beatified state of the deceased is described“
    Auszug aus: Romer, John. The Egyptian Book of the Dead.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich habe mich vertippt. Das muss man nun wirklich nicht zu einem "Punkt 2" machen.

    Nein, das hat Hand und Fuß. "Mighty among gods" bezieht sich auf den Status unter Göttern, und wo halten sich diese vorwiegend auf? Im Himmel bzw. der Sternenwelt natürlich. Man muss das nur richtig und mit ausreichendem Hintergrundwissen lesen. Vielleicht überzeugt dich ja die deutsche Übersetzung dieser Stelle von der Richtigkeit meiner Götterstatus-Vermutung:

    (zit. n. Barbara Lüscher, Untersuchungen zu Totenbuch-Spruch 151)

    Rede der Isis, S. 251:

    Ich habe veranlasst, dass du ein Gott bist.
    Deine Feinde sind niedergestreckt unter deinen Sandalen...
    (...)
    Mögest du triumphieren im Himmel bei Re, dass du so mächtig bist unter den Göttern, damit du versehen bist mit dem (Nacken-)Wirbel, so dass du deinen Gang gehst, den Gang des triumphierenden Horus.


    Und was schrieb ich ohne Kenntnis dieser Stelle? Ich wiederhole es:

    Hinzu käme, dass durch die Maske der Status des Königs im Himmel, der göttlichen Sternenwelt, gestärkt würde, wo er sein weiteres Leben in Gesellschaft mächtiger Götter führt.


    Isis als Gattin des Osiris ist für den Toten (mit Osiris identifiziert) von größter Bedeutung, entsprechendes Gewicht haben ihre Aussagen. Natürlich ist meine Formulierung "durch die Maske" eine Vereinfachung: Der in die Maske eingravierte Spruch 151 öffnet die magischen vier Ziegel und aktiviert auf diese Weise die mit ihnen verbundenen Schutzgötter, die vier Söhne des Horus, sowie weitere Götter (Anubis, Isis, Nephthys).

    Whatever. Ich habe genügend Zitate von Fachleuten geliefert, in denen die Schutzfunktion der Maske ausgesagt wird.

    Dieses Zitat fügt dem in meinem Vorpost gelieferten Erkenntnisstand nur wenig hinzu. Wo ist hier - was im Kontext von Spruch 151 wichtig ist - von den magischen Ziegeln und den Schutzgöttern die Rede, wo liest man Sprüche dieser Götter? In meinen Beiträgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  3. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt


    Die Diskussion über die Bedeutung der Maske und anderer Grabutensilien in der "ägyptischen Religion" lässt sich sicher bis in alle Ewigkeit fortsetzen. Ich erlebe die Ägypter als ausgesprochen phantasiereich in religiösen Deutungen, Synkretismen und Übernahmen aus anderen Religionen. Nicht umsonst haben sie auch das Christentum in der ersten Zeit so behandelt. Vielleicht passt der Rückgriff auf abgefahrene esoterische Seiten im Internet gar nicht so schlecht dazu, wird uns aber nicht weiter bringen.

    Ein anderer Aspekt: Mir kommt es so vor, als ob einige Dinge in Tutanchamuns Grab eine hohe emotionale Bindung dieses jungen Menschen an diese Dinge zeigt. Das spricht gegen reine "Entsorgung".
    Und das passt auch zu vielen anderen Grabfunden. Was sollten die Papp. Smith und Ebers (medizinische Texte) in einem Grab? Sie waren doch wohl der Lebensinhalt ihrer frühen Besitzer. Und das vermute ich bei einem Teil der Grabausstattung dieses Königs auch. Ich empfinde das bei allem Gold und Silber als sehr ergreifend.
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Vielleicht, aber es gibt in der Fachliteratur, z.T. von mir zitiert, klare Hinweise auf bestimmte Funktionen, unter denen die Schutzfunktion herausragt.

    Die ägyptische Religion ist in historischer Zeit neben der sumerischen die älteste Religion im orientalischen Bereich. Vor allem die sumerisch-akkadisch-assyrische Religion prägte die religiösen Vorstellungen der umliegenden Kulturen, aber auch die ägyptische trug einiges dazu bei, u.a. bei der Herausbildung einiger jüdischer und christlicher Konzepte. Ich stimmte dir also zu, wenn du von "phantasiereich" sprichst, aber die "Übernahmen" erfolgten meistens von anderer Seite.

    Dazu muss ich endlich etwas klarstellen (und zwar ernst gemeint): Ich hatte unter mehreren Referenzseiten diese ausgewählt, weil mich der unmittelbar verlinkte Text (über ägyptische Religion) sachlich überzeugte. Dass diese Seite aber Teil einer esoterischen Website ist, war mir zu diesem Zeitpunkt nicht klar, weil ich (aus Gründen mangelnder Konzentration) vergaß, die Urheberschaft der Website zu überprüfen. Erst als ich die diversen Reaktionen sah, wurde mir die Unterlassung bewusst. Natürlich hätte ich bewusst keine derart eindeutig esoterisch orientierte Site als Referenz für eine wissenschaftliche Behauptung verwendet.

    Dass ich das nicht vorher schon klarstellte, lag daran, dass ich keine Lust hatte, mich angesichts des Gegenwindes für das Unterlassen der Nachprüfung zu entschuldigen, obwohl das vermutlich die Situation entspannt hätte. Was den unmittelbar verlinkten Text über ägyptische Religion betrifft, bin ich aber nach wie vor von seiner Sachhaltigkeit überzeugt. Nur taugt er, aufgrund des unakademischen Status der Autorin und deren angreifbarer esoterischer Ausrichtung, als Referenzmaterial natürlich nicht.

    Solche Papyri waren übliche Grabbeigaben und enthielten zahlreiche Formeln für Schutzzauber gegen Dämonen. Das Ebers Papyrus von 1600 vuZ enthält über 700 magische Formeln und Rezepte (auch Opium und Cannabis betreffend), die dem Toten auf seinem Weg durch das Totenreich Beistand gegen böse Mächte (krankheitsverursachende Dämonen) leisten sollten. Dafür aber mussten die Rollen in die Grabkammer gelegt werden, nur dort vermochten sie dem Toten zu helfen.

    Aus Zeitgründen kann ich nicht weiter darauf eingehen. Die nächsten Tage aber wieder. Dein Buch ist übrigens interessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2014
  5. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Dem muss ich aber widersprechen. Ich habe bei der Übersetzung des Pap Edwin Smith Hieratisch gelernt. Wenn der für die Unterwelt vorbereiten soll, muss es da aber konkret einen auf die Glocke geben! Da werden Ohren angenäht (besser wohl: geklammert) und tiefe Kopfhiebwunden versorgt, aber vor allem beurteilt. An manchen Stellen wird gesagt: "Eine Krankheit ohne Behandlungsmöglichkeit". Das passt nicht zu einem Unterweltsbuch.
    Beim Pap Ebers ist das vielleicht nicht so offensichtlich, aber die doch sehr konkreten Krankheiten wie eine Magenblutung, deuten auf reale Medizin. Für den trouble mit den Dämonen gab es andere Texte.
    Aber natürlich ist die Goldmaske kein Teil des "emotionalen" Inventars.
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Nur ein Beispiel:

    Auf der Rückseite des Pap Smith finden sich in der Beschwörung Nr. 2 mehrere Sprüche (18,11-18,16) zur Abwehr der ´Messerdämonen´ (die Chatiu- oder auch Leichnams-Dämonen) sowie der Boten der Sachmet (Pest-Dämonen).

    Mehr zum Thema, in das ich mich noch mehr hineinlesen muss, von meiner Seite wieder am Mittwoch.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Verwendung von Opium in vor-ptolemäischer Zeit?

    Das ist bzgl. des Opiums nicht haltbar.

    Dazu der Stand der Literatur, nach kein Nachweis von Opium vor den Ptolemäern akzeptiert worden ist, bzw. frühere vermutete Nachweis auch inzwischen widerlegt sind (der angebliche sprachliche Nachweis im Ebers Papyrus wird als extrem unsicher angesehen, oder zB von Nunn komplett abgelehnt):

    The hypothesis of R.S. Merrillees, that opium was imported into Egypt from Cyprus in the 1500s in Cypriot juglets of the base ring I type, was based upon a resemblance between this kind of juglet and an inverted poppy seed pod. In addition, Merrillees argued that the decoration on some of these juglets is reminiscent of the incisions of poppy heads made during extraction of the juice. There is however no definitive evidence for opium’s use in Egypt at this time, or at any time before the Ptolemaic. In the early 20thcentury, chemical analysis of a juglet from the tomb of Kha (d. ca. 1405) found evidence of opium, but a more recent examination of six possible candidates for this container could not replicate the finding. A Cypriote juglet dating from 1600–1450 does contain morphine alkaloid, but as its provenance and history are unknown, later contamination cannot be ruled out. Renate Germer has argued that the shape of the base ring I juglets can be explained in terms of their aesthetic descent from older Cypriot ceramics based on the gourd, rather than as a derivation from the poppy seed pod. The demotic medical text on the second century ce papyrus from Krokodilopolis includes mkn, a demotic transliteration of the Greek mêkôn, ̇ ‘poppy.’ It is unattested in other demotic and Coptic texts, and no other Egyptian name for any kind of poppy is known from the pharaonic period. The Ebers papyrus, from c. 1500, offers a remedy for crying children, of which one of the two principal ingredients is ‘spnn of spn’; this is the only occurrence of the word spn in Egyptian literature. It has been identifed as opium on the basis of the condition it was supposed to remedy, but the identication is obviously extremely uncertain.
    [dazu die Fußnote:] Ebers 782 (GdM 4/1, 292). The identication is not accepted by the authors of GdM 6, 489–490 or by Germer, Flora, 45. Spnn reoccurs on its own at Smith case 41 (GdM 4/1, 194– 196): it might mean seeds, but GdM 6, 490 translate ‘fruit’. Nunn, Egyptian Medicine, 153–156 reviews the literature on both words, and points out that even if spnn does mean seeds, poppy seeds contain virtually no opium.

    1. Philipps Lang (Ed.): Medicine and Society in Ptolemaic Egypt, 2013
    2. Bisset, N.G. et al. (1996): "Was opium known in 18th Dynasty Ancient Egypt? An examination of materials from the tomb of the chief royal architect Khan", in:Ägypten und Levante 6, 199–201; im selben Band:
    3. Koschel, K. ‘Opium alkaloids in a Cypriote base ring I vessel (bilbil) of the Middle Bronze Age from Egypt’, 159–166
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Bei John F. Nunn, "Ancient Egyptian Medicine", S. 153, lese ich aber:

    Opium, cannabis and mandrake were probably known by the New Kingdom, but the papyri are silent on the obvious uses to which one would expect them to be put.

    Nunn geht also von einem "wahrscheinlichen" Gebrauch von Opium im Neuen Reich aus, lange vor den Ptolemäern. Die Papyri geben für ihn unter diesem Aspekt allerdings nichts her.

    Bei Prof. Danilo Freire Duarte liest man folgendes:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0034-70942005000100015&script=sci_arttext&tlng=en

    Opium remnants were found in an Egyptian tomb from the 15th century b.C. Approximately in the same time, there were opium cultures around Thebes, therefore the fact that the Egyptian product was known as "Theban opium", and that one alkaloid discovered centuries later was called Thebain 4. The Ebers Papyrus(1552 b.C.) describes a blend of substances, among which opium, effectively used to sedate children 5. This was how the Goddess Isis would sedate her son Horus 6.

    Er beruft sich dabei auf folgende Werke:

    04. Booth M - Opium - a History, New York, St Martin's Griffin, 1998
    05. Cohen MM - The history of opium and opiates. Tex Med, 1969;65:76-85.
    06. Baraka A - Historical aspects of opium. Middle East J Anesthesiol, 2000;15:423-436.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es führt mal wieder in die Irre, hier google-books-Schnipsel (zu Nunn) zu betrachten. Deshalb hatte ich die 2013er Ausgabe von Lang zitiert, mit der Kommentierung zu Nunn.

    Missverständnis 1: da steht "[was] ... probably known" und nicht "probably used", also keine These vom möglichen Gebrauch. Das nur am Rande zur Klarstellung. Weiter:

    Missverständnis 2: warum "probably known"? - weil Nunn noch davon ausging, dass Opium-Spuren im 15. Jhdt. BC möglicherweise in einem Grabfund nachweisbar sind. Das bezieht sich auf die Bil-Bil-Töpfe aus Manchester und den angeblichen Spuren von Opium. Ist inzwischen als Irrtum und Fehlmeldung erledigt.

    Missverständnis 3: Nunn bezieht sich hier auf die Prüfung der angeblichen Nennung des Opium-Gebrauchs im Ebers-Papyrus. Dazu das Fazit: Nunn, Egyptian Medicine, 153–156 reviews the literature on both words, and points out that even if spnn does mean seeds, poppy seeds contain virtually no opium. Ergebnis: Ebers-Papyrus taugt nicht zum Nachweis, darin würde der Opium-Gebrauch benannt.

    So kommt es dann, dass Nunn zum angeblichen "Nachweis" von Opium in vor-ptolemäischer Zeit vielleicht noch in obskuren Eso-Blogs zitiert wird. Um solchen Irrungen und Wirrungen vorzubeugen, hatte ich Philipps Lang (Ed.): Medicine and Society in Ptolemaic Egypt, 2013, zitiert, als zusammengefassten Stand der Diskussion: keine Nachweise. Dagegen:


    Das mag er ja zitieren wie er will, es ist nur leider überholt.

    a) Ebers-Papyrus -> klare Ablehnung durch Nunn, siehe oben

    b) der Fund im 15. Jahrhundert BC -> widerlegt, Bisset, N.G. et al. (1996): "Was opium known in 18th Dynasty Ancient Egypt? An examination of materials from the tomb of the chief royal architect Khan",
    "These considerations and the negative outcome of the present analyses mean that the earlier reported finding can no longer be accepted as evidence"
    "Finally, it should be noted that claims that traces of morphine had been found in the tomb of the Egyptian chief royal architect Kha, who died in 1405 BC, have been disproved by modern chemical analysis"

    c) Die angeblichen Nachweise zum Import aus Zypern, alte These von Merillees, sind nach den Vergleichstests gleichfalls widerlegt. Siehe oben Kommentar zu Nunn.

    Daran ändern auch überholte Zitate (Booth, Baraka, die den alten Stand verwenden) oder Uraltzitate (Cohen, mit dem angeblichen alten Nachweis von Opium-Spuren) nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2015
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Den Sumerern war Schlafmohn jedenfalls bekannt, und sie werden ihn wohl weniger wegen der nahrhaften Samen, sondern wegen der euphorisierenden und schmerzstillenden Eigenschaften des eingetrockneten Saftes der Samenkapseln "Pflanze der Freuden" genannt haben.

    Homer und der/die Verfasser der Odyssee erwähnen Opium oder den Schlafmohn nicht namentlich. Pflanzen mit (anti)magischen und psychotropen Eigenschaften wie das Kraut Molys, das Hermes Odysseus gibt, um gegen die Zauberkünste der Kirke gefeit zu sein oder die Lotusblüte, die Reisende die Heimat vergessen lässt sind eher literarische Motive, als reale Pflanzen. Vermutlich ist aber Opium gemeint mit dem "Pharmakon Nepenthes", das Helena dem jungen Telemachos serviert, der nach Sparta zu Menelaos und Helena reist, in der Hoffnung, dort Informationen über seinen verschollenen Vater Odysseus zu erfahren. "Da rinnt dir keine Träne die Wangen herunter, selbst wenn dir Vater und Mutter gestorben sind."

    Menelaos hat das Wundermittel Nepenthes aus Ägypten mitgebracht, und er gerät beim Bericht an seine Ägyptenreise fast ins Schwärmen wie ein deutscher Tourist bei der Erinnerung an eine Coffeeshopfahrt nach Amsterdam. "Jeder sei in Ägypten ein Arzt" berichtet Menelaos, und wenn man an den regen Kulturaustausch zwischen Kleinasien und Ägypten denkt, fällt es schwer, anzunehmen, dass Schlafmohn und Opium erst in der Zeit der Ptolemäer in Ägypten bekannt wurden.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das mag ja sein.

    Es ging aber oben darum, dass jeder Nachweis für den Gebrauch derzeit bestritten wird und die älteren vermuteten Nachweise inzwischen den Prüfungen nicht standgehalten haben (und das ist insoweit konträr zu der oben vorgebrachten These, der Gebrauch sei zB dem Ebers Papyri zu entnehmen).

    Was zukünftige Forschung hier bringt, steht offen. Bis dahin sollten wir hier nicht als sicher hinstellen, was jedenfalls in der Fachliteratur bestritten wird.

    ____
    EDIT dazu noch Sneader:

    "A major source of information about drugs used in Mesopotamia is provided by the 660 tablets of clay recovered in the 1920s from the library of the palace in Nineveh of the last king of Assyria, Asshurbanipal (669–626 BC). Most of them appear to have been written around 1700 BC. They were among 20 thousand tablets unwittingly preserved by being baked when invaders set the palace on fire. The tablets were deciphered by R. Campbell Thompson, who established that many were copies of much older texts, with some of the drugs possessing Sumerian names from the third millennium BC.

    Thompson painstakingly sought to identify each plant mentioned in the tablets, both from the general context in which its name appeared and by reference to other cuneiform texts. He then adduced philological evidence from other languages before comparing his conclusions with the findings of other scholars, taking fully into account the ancient, mediaeval and modern usage of drugs in the Middle East. His work remains important, despite valid criticism that there were many errors in his identification of the 115 or so drugs. A number of his findings were revised in a posthumous publication, but his mistaken belief that the wild poppy, Papaver rhoeas L., produced narcotic substances persisted and has continued to mislead those who are unaware that morphine is not formed in this species. This has resulted in the widespread belief that opium was used 5000 years ago in Sumer. The situation has been further confounded by the suggestion that a third millennium BC ideogram on a clay tablet from the holy city of Nippur depicted HUL GIL, the plant of joy, this allegedly being the opium poppy. That opinion was originally expressed in a personal communication from a professor at Yale. There is no evidence to support it."
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2015
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur spekulativen "Opiumdebatte" (poppy seeds + Ebers-Papyrus) passt dieser bislang wenig beachtete Aufsatz zur Historie der Verbreitung des Cannabis-Gebrauchs (5000-4000 BP) aus dem letzten Jahr:

    Long/Wagner/Demske/Leipe/Tarasov:
    Cannabis in Eurasia: origin of human use and Bronze Age trans-continental connections
    Veget Hist Archaeobot 2016, S. 245-258.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2017
  13. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Neues Mitglied

    In der dritten Zwischenzeit hat sich Pinodjem I einen Namen als Retter der Überreste seiner Vorfahren gemacht. In den ganzen offiziellen Dokumenten hat er natürlich verschwiegen, dass er bei der Umbettung das Gold gestohlen und eingeschmolzen hat.

    Für die Einschmelzung der Gegenstände eines Ketzers dürfte die Hemmschwelle niedriger liegen; zudem würde das einschmelzen (also faktisch zerstören) der Artefakte samt zugehöriger Zaubersprüche die Vernichtung von Echnaton im Jenseits zur Folge haben. Ich sehe das Hinzugeben in Tutenchamuns Grab nicht als einzige zwingende Entsorgungsmöglichkeit, aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

    Da ist noch so einiges anderes kaputt gegangen oder verschwunden - ein Grund, warum ich die vollkommen unkritische Ausstellung nicht mochte.

    Die alten Ägypter haben sich immer auf mehreren Ebenen abgesichert. Der Verlust der Mumie ist zwar aus religiöser Sicht betrachtet fürchterlich, allerdings enthält der Textkorpus der Sargtexte Zaubersprüche, die eine solche Eventualität absichern sollen, z.B. Spruch 229 oder 230.

    Spruch 230 (Ende):
    Tsj tp=k anH hAt=k
    Dein Kopf sei erhoben, deine Vorderseite lebe

    jwf=k n=k wn.tj hr hAw=k
    Dein Fleisch existiere für dich

    Spruch 229 und 235 benennen z.B. die einzelnen Körperteile und Körperflüssigkeiten, die dem Verstorbenen angefügt werden sollen oder die geschützt werden sollen.

    Theoretisch hat die unversehrte Existenz eines dieser Sprüche im Grab die Funktion, den Körper im Jenseits zu bewahren, selbst wenn die Mumie zerstört sein sollte.

    (Das waren nur allgemeine Beispiele, denn ich weiß nicht, welche Spells in dem Grab sind und habe gerade keine Möglichkeit, es nachzusehen.)
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  15. Rani

    Rani Neues Mitglied

    Das Gefäß im Britischen Museum stammt ja aus Zypern, aber ich musste beim Lesen auch an den Bericht von John Chadwick über die Entzifferung der Linear-B-Tontäfelchen in Pylos denken. Da war ständig die Rede von massenhaften Exporten von Olivenöl, teils mit Zusätzen, als "Parfümöl" deklariert. Chadwick erwähnte, dass die Fläschchen mit diesen Produkten vor allem in den aristokratischen Kreisen Ägyptens sehr begehrt gewesen seien.

    Andererseits haben AutorInnen wie zum Beispiel auch Jaccquetta Hawkes in "Geburt der Götter" immer wieder darüber nachgedacht, wie und warum und wofür denn eigentlich so viel ägyptisches Gold in die mykenischen Paläste floss, dass die Gräber derart reich ausgestattet werden konnten, so dass beispielsweise Homer stets von "Mykene, reich an Gold" sprach.

    Wenn ich nun eins und eins zusammenzähle, beschleicht mich ein furchtbarer Verdacht ... o_O

    *
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Oktober 2018

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