Überschwere Panzer - warum mehr gegen Westallierte eingesetzt?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von balticbirdy, 12. Februar 2009.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    @ Panzerreiter:

    Der Panzer 38 (t) war für seine Zeit hervorragend und sein Fahrwerk sehr flexibel. Der Hetzer als solcher wird jedoch auf Grund seiner Leistungen so hoch geschätzt, nicht auf Grund seiner Eigenschaften die eindeutig aus einem Kompromiss enstanden..

    Bei der Truppe war er seinerzeit sehr unbeliebt. Der Kampfraum war extrem eng, die sicht, vor allem des Fahrers, schlecht. Die Panzerung hatte zwar eine gute Neigung, jedoch nur an der Frontseite eine brauchbare Stärke (Flanken und Rückseite konnten m.W. sogar von den russischen Panzerbüchsen gecknackt werden). Das Geschütz L 48 (75 mm) war der 76 mm Kanone des T 34 unterlegen und konnte zwar den T34/76 auf mittlere Entfernungen zerstören, hatte jedoch schon große Probleme mit der Frontalpanzerung des T 34/85. Der Richtwinkel des Geschützes war zudem sehr begrenzt. Platz um aufzurüsten auf ein größeres Stück gab es nicht. Es wurden mal gerade 41 Granaten und 600 Schuß für das MG. Die Geschwindigkeit (26 km/h auf der Strasse, 15 km/h im Gelände!) war sogar geringer als die des russischen KV I. Er konnte gerade einmal 90 cm durchwaten und Gräben von 1,30 m überqueren. Mit der angeblichen „Mobilität“ ist es also nicht weit her.

    Die Erfolge dieses Geräts gehen auf die Einsatzart zurück (also wieder einmal Ausbildung und Taktik). Die Schweizer legten sich einige davon zu, erstens weil es sehr gut in Ihre eigenen taktischen Konzepte passte und zweitens weil sie ihn sehr billig bekamen. Das Konzept des Schwedischen S-Wagens soll auch darauf zurückgehen.

    Die Russen hatten zu Kriegsbeginn auch eine ganze Reihe anderer Fahrzeuge in Gebrauch (BTs, T26 etc.) die den deutschen und tschechischen nicht überlegen waren. Der erste T-34 war jedoch schon ein Schock (laut Orgill am 8 Juli 1941 an der Dnjeper im Bereich der 17. Panzerdivision) und konnte erst mit einem 10 cm Feldgeschütz von hinten zerstört werden, nachdem er 14 km hinter der deutschen Front zurückgelegt hatte! Als die T 34 dann in größeren Mengen auftraten gab es eine regelrechte Krise. Was zu diesem Zeitpunkt den Russen jedoch fehlte, waren ausgebildete Mannschaften aufgrund der hohen Verluste und kompetente erfahrene Offiziere, bedingt durch Stalins Säuberungen.

    Ich wage mal eine Hypothese: Wäre die Wehrmacht im Sommer 1941 auf erfahrene Spanienkämpfer und Veteranen der Kämpfe in der Mandschurei getroffen, ausgestattet mit dem Material dass am Amur stand, hätte die Chose vermutlich anders ausgesehen.

    @ Repo: Das Thema der zwei Mann im Turm wurde bereits mit dem T-34/85 korrigiert (der 5 statt 4 Mann Besatzung hatte). Das Fehlen des Funkgeräts war keine Konzeptfrage sondern ein Versorgungsengpass. Die T-26 in Spanien hatten bereits Funkgeräte so wie auch der BT.
    Der T34 /76 hatte noch eine ganze Reihe anderer Fehler, war im Gesamtergebnis jedoch besser als jeder andere Panzer bis der Panther erschien, der ihm sehr vieles im Design schuldet (Nachahmung ist die höchste Form der Anerkennung!).

    Ich werde mir den Hinweis mit dem Radio/Funkgerät an den Gesichtserker schreiben um es nicht zu vergessen.:D
     
  2. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ein Link zum G13 (Hetzer) der Schweizer Armee.


    Gruss Pelzer


    .
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Eigentlich nur die sowjetische Sichtweise.

    Deutscherseits ist das der Aktenstand, bei bekannter Gründlichkeit in der Meldung der letzten defekten Pistole bei der Instandsetzung.

    Eine Vermutung: der sowjetische Generalstab hat bei seinen ex-post-Recherchen häufig sonstige Fahrzeuge zu den Panzern gezählt: solche Fälle sind bei den Glantz-Veröffentlichungen zu BAGRATION, Rumänien, Tscherkassy sichtbar. Außerdem wurde wie im Westen häufig jeder Panzer IV fälschlicherweise als TIGER angesprochen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Womit man früh angefangen hat. Das Nebeneinanderher zweier so ähnlicher Typen wie der PIII von Daimler-Benz und der PIV von Krupp zB ist doch völlig unverständlich.

    Was sich aber allerdings wieder etwas relativiert, bei Panzer III und IV einschl. aller Abarten überall derselbe Maybach HL 120, auch sonst bei den gepanzerten Fahrzeugen deutscher Entwicklung überall Maybach Motoren.
    Bei den 38t und Abarten durchgängig Praga-Motoren.
     
  5. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Eben.
    Man darf einen Jagdpanzer - oder im Falle des Hetzers besser: "mobile Pak" - nicht technisch in einer völlig anderen Rolle vergleichen. Natürlich schneidet er schlecht ab, wenn man etwa Geschwindigkeit und Panzerung mit einem reinrassigen Kampfpanzer wie dem T-34 vergleicht.
    Was soll das bringen?
     
  6. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Vom Konzept her war der Panzer IV bis er mit der Variante F2 "erwachsen" wurde, als Infanterieunterstützungspanzer konzipiert. Deshalb wurde auch die kurze 7,5 cm Kwk 37 L/24 verwendet. Diese hat gegen Panzer wie den T-34, den Char B-1-bis oder den Mathilda II so gut wie keine Wirkung. Gegen die dünn gepanzerten Modelle der ersten Kriegsjahre z.B. BT 5 und 7, T-26, Mathilda I, TK-3, Cruiser Mark I A9, Cruiser Mark II A10 usw. konnten die Panzer IV C und D schon noch etwas ausrichten, keine Frage. Aber ursprünglich wählte man das große Kaliber um Infanteriestellungen und Geschütze wirksam ausschalten zu können. Dafür ist die Stummelkanone hervorragend geeignet, sie wurde für diesen Zweck ja auch bis Kriegsende verwendet vor allem in den Halbkettenfahrzeugen Sd.Kfz. 250/8 und dem Panzer III N.

    Der Panzer III war eher als "Kampfpanzer" entworfen, obwohl er durch seine notorische Unterbewaffnung dieser Rolle nie wirklich gerecht werden konnte. Die Panzer IV sollten die Panzer III unterstützen.

    Technisch glichen sich beide Modelle sehr, da kann ich dir nur recht geben. Die Unterschiede bestanden vor allem in der angedachten Einsatztaktik.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der IV war eigentlich gut, hat sich vielfach bewährt. Und dann wurde er oft mit dem Tiger verwechselt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2009
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Alles klar, aber es war eigentlich unsinnig die beiden Typen nebeneinanderher zu bauen.
    Sie waren ziemlich gleich schwer, selbe Besatzung, selbe Panzerung, selber Motor, hätte doch einer von beiden mit unterschiedlicher Bewaffnung gereicht.
    Hätte man ein Logistik-Problem weniger gehabt.

    Bei den deutschen Panzertruppen galt die Drittel-Faustregel, ein Drittel der Panzer im Einsatz, ein Drittel auf dem Transport, ein Drittel in Reparatur. Was nie wesentlich über- oder unterschritten wurde. Bei allen Anstrengungen die in Logistik und Instandsetzung gemacht wurden. Und allen Anstrengungen die die Gegner in die Zerstörung der Infrastruktur steckten.

    Hat einer der Diskutanten eine Ahnung wie die Verhältnisse bei den Gegnern waren? Ich habe bisher nur den Hinweis gefunden, dass die Logistik bei den US-Panzertruppen "unübertroffen gut" gewesen wäre. Mehr nicht. Denke ich der Punkt wäre doch sehr interessant und aufschlussreich.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher hast Du recht, nach dem ex post-Meinungsstand.

    Zur Rechtfertigung der Entscheidung könnte man anfügen, dass diese "Splittung" ein gängiges Konzept der 30er bis 1941 war, weil man sich einen Typ für alle Aufgaben wohl nicht vorstellen konnte, zB:

    Großbritannien: Matilda-Infanteriepanzer und übrige
    Frankreich: schwere und schnelle Typen
    Deutschland: PIII/IV nach den Notlösungen
    Rußland: Zweiteilung KW-1 und KW-2, letzterer als Durchbruchs- und Infanteriepanzer; zuvor die diversen Landschlachtschiffe gegen schnelle Typen.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich denke eher, dass man Angst hatte auf das "falsche Pferd" gesetzt zu haben, und man eine Alternative in der Hinterhand haben wollte.
    Der Panzer III hat dann mit seinem Halbautomatikgetriebe in Frankreich auch ganz schön Zicken gemacht.

    Vielleicht sollte man einfügen, dass der Panzer I von vorneherein als "Ausbildungspanzer" gedacht war. Der Panzer II war dann der Notbehelf, da die Entwicklung von Panzer III/IV länger als geplant ging.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Halte ich für unwahrscheinlich.

    Dazu AHA Bericht Nr. 5000/35 vom 22.1.1936:

    "die Hauptaufgabe des Kampfwagens ist und bleibt die Unterstützung des Infanterieangriffs, unabhängig davon, ob der Infanterieangriff frontal oder unter Überwachung erfolgt, falls er zu Fuß oder in Fahrzeugen angreift. Folglich hat der Kampf gegen lebende Ziele erste Priorität. Die Bekämpfung feindlicher Panzer kommt erst in Frage, wenn der Feind die lebenden Ziele mit Panzern unterstützt.

    Das wird aber nur selten der Fall sein. Wenn der Feind seine Panzer im entscheidenden Gebiet einsetzt, kann man den Gedanken nicht wegweisen, dass unser Angriffsstreifen unglücklich gewählt wurde. Eine begehrte Schlacht "Panzer gegen Panzer" scheint sehr unwahrscheinlich zu sein. Die Waffe ist zu teuer und das risiko zu hoch."


    Der realisierte Panzerkampf wäre also Ergebnis eines "Operativen Fehlers" oder eines dummen Zufalls! Soweit die Grundgedanken, nach denen dann konstruiert wurde.


    Jentz, Die deutsche Panzertruppe, Bd. 1, S. 25.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das war die Auffassung der konservativen Wehrmachtsführung um Beck, der von Anfang an Guderian entschieden entgegengentrat. Beim Panzer III konnte er sich insoweit durchsetzen, dass er als Kampfpanzer konzipiert mit panzerbrechender Kanone wurde, allerdings mit dem kleineren 3,7 Kaliber da die Munition mit der kurz zuvor eingeführten Pak identisch war. Die von Guderian geforderte 5cm Kanone wurde erst ab 1940 eingebaut.
    Von 1936 bis 1939 lieferte DB den Panzer III in 3 Serien mit insgesamt knapp 100 Stück, es wurden diverse Laufwerke ausprobiert, es stellte sich heraus dass die Panzerung für den Einsatzzweck zu schwach war, (wurde verdoppelt) was wiederum einen stärkeren Motor bedingte, so wurde ein Großserienauftrag erst nach Kriegsbeginn im September 1939 erteilt.

    Oswald, Kfz + Panzer.... Stgt. 1975
     
  13. Speaker

    Speaker Neues Mitglied

    Ich meine, das Eine bedingt ja wohl das Andere. Ohne die Hilfe der Alliierten hätten die Russen ja evtl. auch garnicht solch eine Überzahl an die Front bringen können. Sowohl Geld, LKW, Maschinen, ich glaube auch Getreide wurden von den USA u.a.Alliierten geliefert. Ohne dies hätte die Rote Armee sicher keine solchen Massen aufstellen können, oder erst viel später.

    Aber eigentlich geht das wohl alles vom ursprünglichen Thema weg. sorry :eek:fftopic:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann nochmal zurück:gab es ein "West-Ost-Gefälle"?
    Bei zwei der genannten schweren Typen (Ferdinand, Tiger II) läßt sich das mE verneinen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vielleicht lässt sich zusammenfassen, dass 2mal die Masse der Neubauten, überhaupt der neu produzierten Waffen, nicht nur Panzer an der Westfront verheizt wurden.
    1. Invasion und dann 6 Monate später in der Ardennen-Offensive.

    Irgendwann ist mir die Aussage eines Infanterieoffiziers der Ostfront untergekommen, der sich über die Westfront mokiert, unter anderem mit den Worten "mit diesen modernen Waffen".

    Und ganz zum Schluß hätten Eisenhower oder Montgomery mit dem Jeep nach Berlin fahren können, wogegen Schukow und Konjew noch eine Schlacht mit 10Tausenden von Toten schlagen mussten. Ob ihnen mitsamt Stalin klar war, an was dies lag?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2009
  16. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Der gravierendste Fehler an der Ardennen-Offensive war mE, dass man die intakten Divisionen an der Ostfronst auseinander riss oder gleich ganz an die Westfront verlegte, um sie dort in einer Offensive einzusetzen, deren Erfolg doch mindesten zweifelhaft sein musste. An der Ostfront hätten diese Divisionen mit dem modernen Gerät evtl. der Roten Armee noch einige Zeit Widerstand hätten leisten können und der Zivilbevölkerung so die Möglichkeit zu einer einigermaßen geordneten Flucht eröffnet hätten.

    Aber um Repo zu zitieren: Das ist natürlich ein Onkel-Brust-Thema.

    Ob diese Divisionen auch die schweren Panzertypen enthielten, weiß ich leider nicht. Ich kann es mir aber vor allem im Fall der Tiger I vorstellen. Das Problem im Westen liegt immer im gleichen Faktor: Kann die RAF und USAAF starten, dann haben die deutschen Panzer, auch die schweren und überschweren Modelle, wenig Chancen lange zu überleben. Dieser Faktor erledigte im Endeffekt auch die Ardennenoffensive.
     
  17. Speaker

    Speaker Neues Mitglied

    Bei der Verwendung im Panzer mag das sein. Allerdings halte ich das für die Herstellung nicht so, denn sicherlich war Diesel (oder ähnliche synthetische Kraftstoffe) einfacher zu besorgen und an die Front zu liefern.

    Die Verteidigung von Dehydrierwerken z.B. in Leuna wäre dann auch nicht so wichtig gewesen und frei gewordene Jagdstaffeln wären für den Einsatz in der Normandie frei gewesen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Lieferten die Hydrierwerke nicht beides, Diesel und Benzin?

    Bei den frei gewordenen Jagdstaffeln (bzgl. Leuna) komme ich ins Grübeln. Welche sollten das im Juni 1944 noch gewesen sein, zumal die Luftwaffe mit Ausnahme von Ploesti grundsätzlich keinen "Objektschutz" stellte? Die Verbände der Reichsverteidigung waren nämlich nicht lokal gebunden.
     
  19. Speaker

    Speaker Neues Mitglied


    Ich meine, dass Dieselkraftstoff nicht so aufwändig in der Herstellung ist, schließlich ist das ja nur etwas verbessertes Schweröl/Rohöl.

    Ich meine auch nicht explizit "Objektschutz", jedoch geh ich auf Aussagen ein, welche besagten, daß Göring seine Luftwaffe lieber für die aktuelle Bedrohung der Heimat gegen die Bomberangriffe von USAF und RAF nutzte, anstatt sie nur zur Bereitstellung in die Normandie zu verlegen. Da sie ja nichtmal überzeugt waren, daß bzw. daß die Invasion in der Normandie stattfindet.

    Ich beziehe mich auf folgendes Zitat: "Die dt. Luftwaffenführungkonnte nichts geben. Sie hatte nichts. Sie brauchte jede Jagdmaschine, um die bereits Mitte Mai begonnenen alliierten Angriffe auf die dt. Hydrierwerke, wie Pölitz bei Stettin und Leuna bei halle, abzuwehren, damit ein weiteres Absinken der Benzinproduktion verhindert wurde."

    Deshalb nahm ich an, daß es bei Diesel nicht so schlimm gewesen wäre, natürlich könnte die Nichterwähnung von Diesel auch nur bedeuten, daß es genauso hergestellt, aber nicht weiter gebraucht wurde.
    :grübel:

    Weil die Luftwaffe also ihre vorhandenen Flugzeuge aufteilen mußte für Abwehrkämpfe im Süden und Osten, sowie für die Reichsverteidigung waren auch nur ca. 320 Flugzeuge im Rückraum der nordfranzösischen Küste. (aber hier nun allerdings auch :eek:fftopic: , sorry)

    Hitler versprach in diesem Zusammenhang:"Spätestens am 3. Tage nach dem Tag X setze ich die Invasionsfront in den Stand, die Luftherrschaft der Anglo-Amerikaner zu brechen."

    Rundstedt berief sich auf dieses Versprechen und tröstete die Generäle an der Front: "Spätestens am 3. Tageiner Invasion können Sie mit Unterstützung von 1000 Flugzeugen rechnen."
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter



    Dabei sollte man bedenken, dass die Ziele austauschbar waren.
    Gäbe es keine Hydrierindustrie mit ihrer Priorität, wären halt wieder die Kugellager, die Flugzeugproduktion, die U-Bootproduktion, die Panzerproduktion etc. im Schwerpunkt gewesen.

    Die Ziele waren austauschbar, die Bindung der Luftwaffe ans Inland blieb.
     

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