Unabhängigkeitskrieg und/gleich Bürgerkrieg?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von steffen04, 8. August 2017.

  1. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    Das gilt doch für jeden Unabhängigkeitskrieg. Jeder Unabhängigkeitskrieg ist immer auch ein Civil War zwischen den Verlierern und den Nutznießern des kolonialen Regimes.

    Nicht jeder Civil War ist ein Unabhängigkeitskrieg, aber jeder Unabhängigkeitskrieg ist ein Civil War
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Der Freiheitskampf der Generalstaaten der Niederlande gegen die Spanier war aber kein Bürgerkrieg. Ebenso wenig der der Schweizer. Auch Griechenlands Unabhängigkeitskrieg gegen die Türkei in den 1820er Jahren wird man nicht ohne weiteres als Bürgerkrieg bezeichnen können. Serbien erkämpfte sich im 19. Jahrhundert die Unabhängigkeit von der Türkei, ohne dass das Land im Bürgerkrieg versank.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Die Rebellion in den Niederlanden mit der Bildung der Utrechter Union kann man zum Teil auch als Bürgerkrieg auffassen. Es gab dramatische Umwälzungen, bzw. Umsiedlungen der Bevölkerung vom Norden in den Süden und umgekehrt. Gleichzeitig auch religiöse Unruhen mit blutigem Ausgang. Die Sperrung der Schelde war nicht politisch und militärstrategisch Sinnvoll, sondern hat Antwerpen stark geschadet. Nicht nur wirtschaftlich. Auch Bevölkerungsmäßig, weil viele ausgewandert sind.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  5. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    ´

    Ich hätte natürlich hinter meine Formulierung ein Fragezeichen setzen sollen, so wars auf jeden Fall gemeint.

    Ohne einen blassen Schimmer von den oben angeführten Beispielen zu haben (Ausnahme nach Apvars Post die Niederlande):

    In jedem der von dir angeführten Konflikte gab es doch bestimmt lokale Größen, die vom Empire (im aller weitesten Sinne) profitierten. Und die sich deshalb auf die Seite des Empires geschlagen haben. Wahrscheinlich ohne selbst überhaupt zu glauben, dass sie eine Seite bezogen haben: die haben halt schlicht den Status quo ante verteidigt. Und in jedem Beispiel war es sicher lange unklar, wer der Patriot und wer der Verräter war.

    PS: Mir ist der Unterschied zwischen US-Unabhängigkeits- und Bürgerkrieg absolut klar
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2017
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Über die anderen beiden kann ich wenig beitragen, aber vor Kurzem hatte ich das Werk einer spanischen Hostorikerin in den Händen die nachwies, dass in dem Niederländischen Freiheitskrieg auf kaiserlicher Seite wesentlich mehr Niederländer als Spanier kämpften.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welche Historikerin war das denn und welche Nachweise führte sie an?
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    María Elvira Roca Barea in Ihrem Buch "Imperiofobia y leyenda negra: Roma, Rusia, Estados Unidos y el Imperio español".

    Ich lese jedoch gerade, dass sie keine Historikerin sondern Philologin ist.

    Ich habe mir das Buch in einem Laden angesehen und es war augenscheinlich ordentlich recherchiert mit zahlreichen Quellenangaben und Zitaten unter ihnen z.B. bekannte Militärhistoriker wie Parker.

    Ich habe das Buch jedoch nicht gekauft und wollte nicht mehr Details angeben weil ich nichts von ihrer Grundthese halte, da sie eine art von historischen Revisionismus darstellt, nachdem die Imperien nur einen unverdienten schlechten Ruf haben weil sie eine Art "Phobie" auslösen.
    Der Kapitel über Flandern und die Niederlande war gut aufgebaut und bis zu einem Punkt gut belegt, dann machte sich jedoch einen gewaltigen Sprung in der Argumentationskette um zu ihrer These zu kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2017
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    [QUOTE="Scornpio, post: 787154, member: 5388 . Serbien erkämpfte sich im 19. Jahrhundert die Unabhängigkeit von der Türkei, ohne dass das Land im Bürgerkrieg versank.[/QUOTE]

    Dem würde ich aber extrem widersprechen. Vor allem die ersten zwei Jahre des ersten serbischen Aufstandes waren ein Krieg der Muslime Serbiens gegen die serbischen Rebellen. Belgrad wurde 3 Jahr e belagert bevor es serbisch wurde.

    Das habe ich geschrieben, klingt das nicht nach Bürgerkrieg.


    Auch im Westen Serbiens konnten die Rebellen Erfolge erzielen. Jakov Nenadovićs und sein Neffe Mateja begannen am 7. März mit der Belagerung von Valjevo, nach starken Kämpfen, an denen auch die Muslime aus Šabac teilnahmen, wurde die Stadt erobert. Anfänglich versuchten die Muslime die Zugänge zur Stadt zu verteidigen, später zogen sie diese dann in die stark befestigte Innenstadt zurück. In der Nacht zwischen 19. und 20 März floh die Bevölkerung Valjevos aus der Stadt und am nächsten Morgen war Valjevo unter der Kontrolle der Aufständischen. Valjevo war die Stadt, in der die meisten Personen von den Dahien ermordet wurden, ein symbolisch wichtiger Sieg. Nach dem Valjevo eingenommen konzenttrierten sich die beiden Nenadović auf Šabac.[1]

    Auch die Einmischung der bosnischen Paschas konnte nicht verhindern, dass Šabac unter serbische Kontrolle gebracht wurde. Jakov Nenadović und die Bevölkerung der Stadt unterschrieben einen Vertrag mit 8 Punkten. Dabei ging die Kontrolle der Stadt auf Jakov über.


    Auch auf Bosnien sollte der Aufstand sehr schnell überspringen, um zu bewerten, was genau geschehen war, muss man sich der heute vorherrschenden Geschichtsbilder bei den Serben und Bosniaken bewusst werden. Während die Serben schon in der 1989 gedrehten Serie Vuk Karadžić den Aufstand gegen die bosnischen Paschas als eine spontane Aktion der bosnischen Serben, nach den Erfolgen im Smederever Sandschak war, vertritt im Gegensatz dazu der bosniakische Historiker Dževad Tosunbegović, und das wird unter bosniakischen Historikern wahrscheinlich der Standard sein, die Ansicht die Rebellen aus Serbien wären diejenigen gewesen, die Bosnien destabilisiert hätten. [2] Für diese Sicht spricht, dass Mateja Nenadović schon beim Plan für den Aufstand mit Fürsten in der Umgebung von Sarajewo Kontakt aufgebaut hatte. Andererseits waren die Rebellen wirklich bemüht, diesen Aufstand nicht gegen das Osmanische Reich als solches, sondern nur gegen die Dahien in der Anfangszeit darzustellen. Die guten alten Zeiten sollten wieder kommen, wie sie unter Mustafa Pascha geherrscht hatten.


    Somit wundert es nicht, dass der Krieg die Gebiete in Bosnien erfasste, welche an den Smederva Sandschak angelegt waren. Dabei hatte Bosnien damals auch Besitzungen östlich der Drina, vor allem den Sandschak von Novi Pazar und die Gegend um Loznica. Trotzdem formierte sich um den Heiducken Đorđe Čurčija eine Rebellengruppe, die mit dem Kampf gegen die „bosnischen/bosniakischen Türken“ begann. Čurčija hatte sich davor in Kämpfen an der Mačva ausgezeichnet, nun kämpfte er auf eigene Rechnung, ohne sich mit der Führung der Revolution zu beraten.

    Der Streit zwischen Čurčija und Jakov sollte Karađorđe vor einige Problemen stellen. Das erste größere Gefecht zwischen Rebellen und bosnischen Truppen war an der Čokešina. Die Bosnier versuchten dabei, die Stadt Šabac von einer Belagerung zu befreien. Der Pascha von Zvornik (zu dessen Besitzungen auch Gebiete im heutigen Westserbien gehörten) Vidajić und der Mula Nožin Imamović organisierten eine Armee, um den Muslimen östlich der Drina zu helfen. Zur Abwehr dieses Unterfangens samelte sich beim Kloster Čokešina am 28. April 1804 eine Armee, bestehend aus Jakov Nenadovićs, ČurČijas Truppen und der Haiduckenbande der Brüder Nedić. Jakov Nenadović verlangte völlige Unterwerfung unter sein Kommando. Weder Čurčija noch die Brüder Nedić waren dazu bereit. Das Schlachtfeld verließen am Ende sowohl Jakov als auch Čurčija. Dabei gibt Mateja Nenadović verständlicherweise mehr Schuld Čurčija als seinem Onkel für diesen Verrat.[3] 303 Kämpfer der Nedić Brüder blieben übrig. Die bosnischen Truppen werden im epischen Lied mit 7000 angegeben[4], Vuk Karadžić nennt 1000 Tote, daher kann man von 1200-2000 Kämpfern ausgehen. Bei den Serben verloren alle 303 Personen ihr Leben, was dieser Schlacht den Spitznamen serbische Thermophilen einbrachte. Die osmanischen Soldaten verstümmelten die Leichen und äscherten das Kloster ein, konnten aber ihr eigentliches Ziel, die Aufhebung der Belagerung der Stadt Šabac, nicht erreichen.[5] Šabac fiel am 2. Mai in die Hände der Aufständischen, in dem die Einwohner einen Friedensvertrag in 8 Punkten unterzeichten und dann abzogen.[6]


    Am 10. Mai kam es dann zu Verhandlungen zwischen den Muslimen Belgrads und den Aufständischen. Die Forderung der Aufständischen war klar, die Dahies sollten getötet, die Janitscharen vertrieben werden. Die Situation wurde für die Dahies endgültig unmöglich, als eine bosnische Armee unter Bečir Pascha auf Befehl des Sultans in Serbien einmarschierte und Belgrad belagerte, um die Dahien loszuwerden. Hatten noch einzelne bosnische Paschas die Dahies unterstützt, war nun ihr Ende unausweichlich. Hatten die Belgrader noch den Serben den Einmarsch verweigert, mussten diese nun den Bosniern die Tore öffnen. Trotz der sprachlichen sowie kulturellen Nähe der bosnischen mit den Belgradern Muslimen ließ der bosnische Pascha vor allem die reichen Belgrader ausplünder, offiziell als Strafe für die Sympathien, welche viele für die Janitscharenführern hatten.[9] Inoffiziell gehörten Plünderungen seit jeher zum Standard in den Kriegen des Balkans. Den vier Dahies gelang allerdings die Flucht, mit dem Ziel zu Pazvantoglu in Vidin zu gelangen, aber nur sehr kurz dauerte die Flucht an, in der Nähe von Belgrad wurden sie vom Haiduckenführer Milenko Stojković getötet. Die Köpfe sollten nach Konstantinopel gebracht werden. Dies passierte auch mit drei Köpfen, Aganlijas Kopf fiel beim Waschen in die Donau.


    [1] Vladimir Krivošejev, 20 mart 1804 godine, online unter http://www.valjevo.rs/?st=83&lat=1 Zugriff 07. 12 2015.

    [2] Tosunbegović, pitanje „prekodrinskih nahija“i pokret za autonomiju Bosne, online unter http://documents.tips/documents/pitanje-prekodrinskih-nahija.html Zugriff 07.12 2015.

    [3]Vgl: Nenadović, memoari, S. 41.

    [4] Vgl: Filip Visnjić, pema boj na Čokešini [Schlacht bei Čokešina]. online unter http://www.loznica.rs/OpstinaLoznica-Pesma-Boj-na-Čokešini_194_ _ Zugriff 07.12 2015.

    [5] Pantelija Petrović, boj na Čokešini – srpski Termopili [Schlacht bei Čokešina – serbische Termophilen“. online unter http://glassacera.wordpress.com/2010/04/15/бој-на-чокешини-српски-термопили/ Zugriff 07.12 2015.

    [6] Zdravko Ranković, Valjevski kraj u ustanku 1804 in: Revija Kolubarska Februar 2004 online unter: http://revija.kolubara.info/sh/118/75/902/ Zugriff 07.12 2015.

    [7]Vgl:Dušan T. Bataković, The 1804 Serbian Revolution: A Balkan Size French Revolution, online unter: http://www.batakovic.com/en/full-story/21/2012/02/22/the-1804-serbian-revolution_-a-balkan-size-french-revolution.html Zugriff 11.10.2013.

    [8] Vgl: Nenadović, Memoari, S.99-100.

    [9] Vgl: Ranke, die serbische Revolution. S. 117-119.


    Zoran Jovic,
    Zeithistorische Reflexion der Geschichte Serbiens und Bosniens im 19. Jahrhundert (Wien 2016), S. 34-36
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2017
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  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Griechenland ist dasselbe in Grün.

    Wenns interessiert gerne schicke ich meine ganze Arbeit, komischerweise wurde sie von der Uni nicht freigegeben, obwohl ich in Erinnerung habe das ich das erlaubt habe. Damit ich auf 10.000 Zeichen komme musste ich selbst bei diesem Abschnitt einiges kürzen.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In der Gedächtniskultur Belgiens/Flanderns spielt die "Schlacht der goldenen Sporen" 1303 auf dem Groninger Anger bei Kortrijk/ Courtrai eine bedeutende Rolle. Es war eine der ersten Schlachten, in denen ein Bürgeraufgebot eine Ritterarmee schlug. Der Schlacht voraus ging die sogenannte Brügger Frühmesse. Vertreter der Zünfte die es mit der Unabhängigkeit Flanderns und dem angestammten Haus Dampierre hielten, die Klauwaarts (die Klauenmänner in Anlehnung an das Wappentier, den flämischen Löwen) überfielen die Leliaarts, die "Lilienmänner" die Parteigänger der Franzosen, die von der französischen Besatzung und vom Handel mit Frankreich profitierten. von diesen mussten etliche über die Klinge springen. In der Goldensporenschlacht war die Zusammensetzung der Gegner keineswegs so homogen wie es u. a. Vertreter des Vlaamse Block gern hätten. So fochten die niederländischsprachigen Brabanter auf Seiten der Franzosen, während ein Aufgebot der Leute von Namur unter Guy von Namur/Gwijde van Namen auf Seiten der Flamen kämpften. Der Genter Freiheitskämpfer Jan Borluut wäre beinahe zu spät zur Schlacht gekommen. Wie in Brügge bestand ein Großteil des Rates und der Patrizier aus "Leliaarts".

    Es gibt wohl wenige Volksaufstände, Freiheitsbewegungen, Autonomiebestrebungen, in denen es keine Gruppen von Leuten gab, die sich nicht mit der bestehenden Ordnung arrangiert hatten und gewaltsamen Widerstand ablehnten. Die Frage ist, ob es in jedem Fall Sinn macht, von einem Bürgerkrieg zu sprechen wie es im Falle des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges zutraf.

    Wie sah es eigentlich beim Volksaufstand in Tirol unter Andreas Hofer aus? Viele der Forderungen, der Tiroler waren eher rückwärtsgewandt, antiaufklärerisch. Da gab es doch vermutlich zumindest in den Städten auch Menschen, die die Reformen Montgelas in Bayern unterstützten? Die Aufstände in Kurhessen 1806 und 1809 wurden vor allem von Veteranen des Amerikaabenteuers von 1775-1783 getragen. Die ließen sich vom Kampf der Patriots mit den Loyalisten inspirieren, und der erste Schlag war gegen die Parteigänger Jerome Bonapartes, bzw. gegen Teile der althessischen Beamtenschaft, die sich Jerome Bonaparte zur Verfügung stellten.
     
  12. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Anfangs nein, später gab es einen Zivilkrieg(1823-1825) zwischen den verschiedenen Führern der Aufständischen Griechen. Das Ergebnis war eine neue politische und militärische Führung , die den Befreiungskrieg gegen das osmanische Reich weiterhin fortführte.
     
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In den Lateinamerikanischen Unabhängigkeitskriegen waren die Kontrahenten lange Zeit überwiegend "Criollos" die für oder gegen die Unabhängigkeit waren. Dies aus dem schlichten Grund, dass es dort kaum Truppen aus Spanien gab und durch die napoleonischen Kriege bedingt, es der Metropole nicht möglich war welche zu schicken.

    Erst nach der Niederlage Napoleons waren die Spanier endlich in der Lage ein größeres Kontingent nach Neu Granada zu schicken, angeführt von einen der fähigsten spanischen Generäle, Morillo, der unter Wellington an der Schlacht bei Vitoria teilgenommen hatte.

    Zu dem Zeitpunkt seines Eintreffens waren die Rebellen bereits auf einem Tiefpunkt, mehrfach besiegt durch einheimische irreguläre Truppen, den Llaneros, unter dem ebenfalls einheimischen General Boves. Dieser fiel jedoch kurz vor dem eintreffen Morillos im Kampf, und der neue Anführer misstraute den Irregulären sehr stark und behandelte sie mit Missachtung so dass sie nach und nach zu den Aufständischen unter Bolivar überliefen. Dieses so wie die Unfähigkeit der Metropole weitere Truppen oder auch nur Geld oder Nachschub zu schicken, entschied nach und nach den Krieg für die Aufständischen.

    In Gegenden mit einer dünnen europäischenstämmigen Bevölkerung und vielen Indigenen Bewohnern wie in Peru und dem heutigen Bolivien (damals noch Alto Peru) war die Begeisterung für die Unabhängigkeit sehr gering und die Treue zu Spanien recht groß.

    Peru musste deshalb von Argentiniern, Chilenen und Venezolanern praktisch "zwangsbefreit" werden. Der Argentinier San Martin verpasste den frisch befreiten Peruanern sogar eine Verfassung mit dem Qichua und dem Aymara als ofizielle Sprachen neben dem Kastilischen, was diese nach seinem Abzug aber schnell wieder rückgängig machten und sich erst im 21. Jahrhundert durchsetzte (zumindest in Bolivien, in Peru so weit ich weiss, noch gar nicht).

    Andererseits sind nach der absolutistischen Restauration, einige liberale spanische Militärs nach Lateinamerika gegangen und haben dort auf der Seite der Rebellen gekämpft. Der bekannteste ist wohl Francisco Jose Mina, ein Held der Guerilla gegen die Franzosen in Navarra, der nach der Restauration nach Mexiko ging und dort nach dem Tode Morelos zu einem der Anführer der Unabhängigkeitsbewegung wurde. 1817 wurde er in der Nähe von Guanajuato von royalistischen Truppen gefangen genommen und erschossen.

    Aber auch der argentinische Befreier José de San Martin, zwar am Rio de la Plata geboren aber aus einer spanischen Adelsfamilie, war Offizier in der spanischen Armee und kämpfte sogar in der Schlacht von Bailen gegen die Franzosen. Er verliess jedoch die Iberische Halbinsel noch während des Krieges und zog über England nach Südamerika wo er den militärischen Aufstand organisierte und später gegen frühere Kameraden kämpfte.

    Aus diesen Gründen ist es auch korrekt und üblich von "realistas" zu schreiben und nicht von Spaniern wenn die Gegner der Unabhängigkeit gemeint sind, da die echten Spanier tatsächlich in der Minderheit waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2017
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  14. Rhys

    Rhys Mitglied

    Servus,
    Ich bin auf diesem Gebiet leider nur Laie, aber um als Bürgerkrieg zu zählen, müsste die Bevölkerung doch auch den Status von Bürgern haben,oder?
    In Kolonialgebieten hatten die aber oft "nur" den Status von Untertanen o.ä..
    Und Aufstände ebendieser eingeborenen Bevölkerung könnte man oft auch als Unabhänigkeitskrieg werten, auch wenn sie grösstenteils nicht erfolgreich waren?
     
  15. ervie

    ervie Mitglied

    Hm nein. Bürger waren auch so etwas wie ein "Untertan". Streng genommen könnte auch ein Bauernaufstand ein Bürgerkrieg sein. Wichtig in diesem Falle ist, dass die Armee/Regierung gegen die eigene Bevölkerung kriegerisch vorgeht.
    Wann jetzt was ein Unabhängigkeitskrieg ist, muss im Einzelfall beurteilt werden. Denn die Voraussetzung für eine Unabhängigkeit ist ja eine gewisse (ungewollte) Abhängigkeit oder ein Prozess, der aus einer Abhängigkeit in die gewollte Unabhängigkeit führt.
    Nun kann ein Aufstand nicht immer gleich ein Unabhängigkeitskrieg sein, da ein Aufstand auch Ausdruck einer Unzufriedenheit ist und man sich nicht mehr anders auf sich aufmerksam zu machen weiß, außer gewalttätig.
     
  16. Rhys

    Rhys Mitglied

    Mit dem Bürgerrecht gehen normalerweise auch gewisse Privilegien einher ( Wahlrecht u.s.w.) und ich bin mir recht sicher, das z.B. die Eingeborenen in den deutschen Kolonien keinen Bürgerstatus hatten.
    Und die meisten Aufstände in den Kolonien hatten sicher zum Ziel, das Joch der Kolonialherren abzuschütteln, nur kamen sie in den Anfangsjahren meist nicht weit.
     
  17. ervie

    ervie Mitglied

    Ja wie gesagt. Man benötigt nicht unbedingt den Status "Bürger" für einen Bürgerkrieg. Sicher waren viele dieser Aufstände auch Unabhängigkeitskriege. Aber das muss im Einzelfall entschieden werden, denn Aufstände sind auch oft Ausdruck politischer Unzufriedenheit
     
  18. Rhys

    Rhys Mitglied

    Aber ohne Bürgerstatus wäre es aus Sicht der Kolonialherren per Devinition ein Eingeborenenaufstand und kein Bürgerkrieg.
    Für die Eingeborenen aber sicher ein Unabhänigkeitskrieg.
    Den Bürgerkrieg würde ich dann zugestehen, wenn sich bedeutende teile der Kolonisten den Eingeborenen anschließen.
     
  19. ervie

    ervie Mitglied

    Ja. Wenn sich z.b. gleiche Volksgruppen untereinander bekriegen oder ein Krieg innerhalb eines Staates, wie z.b. im spanischen Bürgerkrieg stattfindet, kann man von einem Bürgerkrieg reden. Alles andere kann man pauschal nicht beantworten - also wann es ein Unabhängigkeitskrieg ist oder was anderes.

    Es gibt natürlich auch den sperrigen Begriff der "bürgerkriegsähnlichen Zustände", weswegen ich einen kleinen Disput schon hatte, wofür ich mich auch entschuldigen möchte.
    Das Problem ist, dass es keine allgemeine Definition eines Bürgerkrieges gibt. Manche sehen ihn sehr eng, wie jetzt du, andere sahen im 30-jährigen Krieg oder im Ersten und Zweiten Weltkrieg einen Bürgerkrieg (Ernst Nolte).
     
  20. Rhys

    Rhys Mitglied

    Schon klar, aber irgendwie sollte man ab einer gewissen Größe den Konfliks einigermaßen Definieren können.
    Das ein kleiner Aufstand von einem kleinen Nomandenstamm nicht unbedingt ein Unabhängigkeitskrieg ist, ok.
    Aber nehmen wir mal grössere Erhebungen, wie z.B. der Zulu-, Mau- Mau- °, oder der Mahdi- Krieg.
    Die hatten einen weit grösseren Charakter, als nur ein kleiner Aufstand.

    °damit meine ich nicht das Kartenspiel.
     
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