Unabhängigkeitskrieg und/gleich Bürgerkrieg?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von steffen04, 8. August 2017.

  1. ervie

    ervie Mitglied


    Bei den afrikanischen Aufständen spricht man gemeinhing von Befreiuungsbewegungen, welche im Rahmen der Entkolonialisierung auftraten. Z.b. auch der Mahdi-Aufstand im Sudan. Diese traten in der sogenannten zweiten Phase der Entkolonialisierung auf und gingen aus dem Widerstand der afrikanischen Völker gegen die Eroberung vor.
    Was die Begleiterscheinungen solcher Aufstände sind, muss im Einzelfall beurteilt werden.
    Aus diesem Grund kann auch pauschal nicht gesagt werden, dass ein Unabhängigkeitskrieg gleich ein Bürgerkrieg ist. Denn das Beispiel des Kolonialismus zeigt, dass solche Bewegungen sich selbst als Befreiungsbewegungen sahen gegen ihr fremdbeherrschtes Land. Und diese Bewegungen waren nicht immer von Kolonialisten durchdrungen.
     
  2. Rhys

    Rhys Mitglied

    So kommen wir wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig.
    Ich versuchs mal anders:

    Zielsetzungen:

    Bei einem Bürgerkrieg versuchen Bewohner Veränderungen im Land herbeizuführen, haben jedoch kein Interesse, Teile des Landes abzuspalten.

    Bei einem Unabhängigkeitskrieg dagegen versuchen Bewohner Teile des Landes abzuspalten. Dabei muss es ( theoretisch, wenn auch unwahrscheinlich ) nicht unbedingt zu Veränderungen im Land selber kommen.
     
  3. ervie

    ervie Mitglied


    Ein Bürgerkrieg kann auch eine Variante eines Unabhängigkeitskrieges sein und deine Definition ist sehr unscharf. Veränderung von unten? Von oben? Ist der Bewohner auch der Präsident der "verändern" will oder das Militär?

    Ja. Bei einem Unabhängigkeitskrieg versuchen Bewohner Teile des Landes von der fremden Herrschaft unabhängig zu machen. Dazu kam es auch durchaus zu Veränderungen, da das Land für sich selbst eine Form des Regierens finden muss.

    Und da in einem Bürgerkrieg nicht immer Unabhängigkeitsbestrebungen eine Rolle spielen, ist ein Bürgerkrieg nicht gleich ein Unabhängigkeitskrieg. Denn ein Bürgerkrieg kann auch die Eskalation eines Missstandes sein, ohne dass man gleich unabhängig sein will. Siehe den spanischen Bürgerkrieg, siehe die Mexikanische Revolution.
     
  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Ich hätte einen Fall, der wahrscheinlich so ein kritischer Einzelfall ist: Farrapen-Revolution – Wikipedia

    " However, the main objective was never to proclaim a nation-state of its own, and therefore separate from the Brazilian state, but rather to show to the Brazilian Empire that the Gaucho oligarchies were not at all satisfied with the high taxes. Although never recognised as a self-governing state, it voted itself a Constitution in 1843."

    Riograndense Republic - Wikipedia

    Wie würdest du es einschätzen? Ich selbst als Bürgerkrieg, da die Aufständischen keine Unabhängigkeit als primäres Ziel hatten. Wenn die Republik längerfristig bestanden hätte, dann hätte zu einer Unabhängigkeit bzw. einen Unabhängigkeitskrieg führen können. Aber da einen Mittelweg zu finden ist wirklich schwierig.
     
  5. ervie

    ervie Mitglied

    Von den Opferzahlen her, kann man das schon als Bürgerkrieg verstehen. Aber die Formel
    geht so nicht. Denn dann wären Militärrevolten ein Bürgerkrieg oder ein Unabhängigkeitskrieg? Einen Mittelweg wird es hierbei auch nicht geben können. Ein Bürgerkrieg ist es dann, wenn ein Staat auf seinem Territorium gegen sein Volk vorgeht.
    Ein Kampf um die Unabhängigkeit ist dann gegeben, wenn sich Bevölkerungsgruppen von seinen Besatzern lossagen wollen. Dies kann militärisch sein oder auf friedlichem Wege gehen. Wenn dies jetzt kriegerisch passiert, muss es nicht gleich ein Bürgerkrieg sein, denn die Besatzten sind nicht gleich das Staatsvolk der Kolonialherren.

    Nun gibt es eine menge Beispiele über Revolutionen, vor allem im 19. und 20. Jahrhundert. Nicht umsonst wird diese Zeit als "Age of Revolutions" bezeichnet. In dieser Zeit wurde der Nationalstaat zur Legitimationsgrundlage und die Partizipation immer größerer Gruppen wurde ermöglicht. Schon seit dem 17. Jahrhundert traten Bürgerkriege immer häufiger auf.

    Meines Erachtens ist ein Bürgerkrieg die negative Form einer Revolution aber nicht die zwangsläufige Bedingung. Denn auch ein Unabhängigkeitskrieg ist eine Form von Revolution. Grundvoraussetzung hierfür ist, dass in einer Gesellschaft eine Modernisierung vorangeht und diese Modernisierung gesellschaftliche Prozesse startet, die Veränderungen erfordern. Nun haben wir z.B. den Boxeraufstand, in dem Bevölkerungsteile gegen die Großmächte revoltierten und die Unabhängigkeit einforderten. Diese verloren zwar, aber es wurden weitreichende Prozesse zur Modernisierung gestartet, die schließlich in die Unabhängigkeit führten. Der Boxerkrieg hätte ein Bürgerkrieg werden können, da sich die Rebellen gegen die Qing-Monarchie gewandt hatten. Doch verbündeten sich diese beiden Kräfte gegen die Imperialisten.
    Was ich damit verdeutlichen will ist, dass ein Bürgerkrieg eine negative Form der Revolution sein kann, aber nicht deren Bedingung.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist m.E. keine brauchbare Definition. Der "Staat" ist nur ein politisches Konstrukt. Damit dieser gegen das "Volk" vorgehen kann, muss zumindest ein Teil dieses Volkes auch mitmachen.

    Und wenn es darum handelt, dass der Überwiegende Teil der Bevölkerung gegen eine Regierung ohne wesentlichen Rückhalt ist, dann spricht man m.E. von Aufstand oder Revolution, nicht von Bürgerkrieg. Als Aufstand würde ich z.B. die Sandinisten gegen Somoza ansehen, der sich praktisch nur auf seinen reppressiven Apparat stützte und keinen wesentlichen Rückhalt ausser in Teilen der oberen Gesellschaftsschichten hatte. Ähnlich die Revolution in Kuba die Castro an die Macht brachte.

    Als klassischen Bürgerkrieg kann man dagegen den spanischen (1936-39) nehmen, bei dem es zwar mit einem misslungenen Militärputsch begann, der aber dann zu einem gewaltigen Konflikt aussartete bei dem die Front quer durch die spanische Gesellschaft ging.

    Weitere Beispiele sind der Russische Bürgerkrieg 1917-21 oder der Chinesische der 1949 mit dem Sieg der Kommunisten endete. Bei keinem von diesem kann man von einer Regierung gegen das Volk sprechen.
     
  7. ervie

    ervie Mitglied

    Nun gut. Dann erweitere ich die Definition dahin, dass es dann ein Bürgerkrieg ist, wenn er innerhalb eines Staates zwischen Parteien aus diesem Staate ist. Das Wesentliche eines Bürgerkrieges ist es, dass sich Menschen der gleichen Volksethnie bekriegen. So kann man nun den spanischen, den amerikanischen oder auch den russischen oder chinesischen Bürgerkrieg darunter fassen.

    Wenn ein Aufstand oder eine Revolution gegen eine Regierung statt findet, sagen wir mal die Cristero-Rebellion, diese aber von der Regierung und deren Truppen blutig mit ca 70.000 Opfern niedergeschlagen wird?
    Oder was ist mit Syrien? Assad stützt sich doch auch weitestgehend auf seinen repressiven Apparat?

    Kriege innerhalb eines abgegrenzten Gebiet, bei denen es um die Anerkennung oder Absetzung EINES Souveräns ging, und an dem KEINE zwei Herrscher teilnehmen, in denen es um konkurrierende Herrschaftsanspruche um Thronprätendenten ging, um das Ausmaß an politischer Partizipation oder gesellschaftlicher Ordnung, das waren Bürgerkriege.
    Bei einem Unabhängigkeitskrieg geht es um die Frage: Unabhängig von Wem?
    Im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg waren die Kolonisten keine englischen Staatsbürger.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welche Funktionen sollen denn diese Definitionsfragen überhaupt übernehmen, welchen Zweck haben die Abgrenzungen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2017
  9. ervie

    ervie Mitglied

    Ausgangsfrage war ja, ob ein Unabhängigkeitskrieg gleich ein Bürgerkrieg ist. Wir haben versucht, den Begriffen anzunähern.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich ja verstanden. Mir ging es um den Zweck.

    Ein Ausgangspunkt war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg und die Tendenz in den Publikationen, auch den Aspekt des "civil war" darin zu untersuchen. Was damit inhaltlich gemeint ist, was damit beschrieben werden soll, wurde herausgestellt. So weit, so gut. Wie sollen da nun Definitionen weiterhelfen?
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wie kommst Du denn darauf? Selbstverständlich waren sie es. George Washington z.B. war Offizier in der britischen Armee im Krieg gegen die Franzosen. Eines der Grundforderungen der Aufständischen war am Anfang, dass man eine politische Representation wie die Bewohner der Metropole erhielt (no taxation without representation) die ihnen als Staatsbürger zustand.
     
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  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich habe den Eindruck, dass bei dieser Fragestellung vielleicht die Entwicklungen und Veränderungen, von denen die meisten Staatengebilde seit dem Spätmittelalter geprägt wurden, hier nicht außer achtlassen dürfen.

    Ursprünglich waren die Niederlande keineswegs ein einheitlicher Staat, sondern eine ganze Reihe von Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften mit ihren eigenen Strukturen, die gewöhnlich von einer Herrscherfamilie regiert wurden, wobei es öfter vorkam, dass eine Herrscherfamilie über mehrere dieser Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften regierte. Allerdings handelte es sich um einen Zusammenschluss durch die Person dessen, der die Herrschaft ausübte. Im Spätmittelalter lässt sich als häufiger Konflikt beobachten. Während diese Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften bzw. ihre Landstände daran interessiert sind, ihre bisherige Struktur, Rechte etc. zu behalten, versucht der Herrscher, der über mehrere von ihnen herrscht, seine Herrschaft durch ein einheitliches Rechtssystem etc. abzusichern. (Im Heiligen Römischen Reich wurde dieser Konflikt noch dadurch verstärkt, dass mit dem König bzw. Kaiser dort noch ein weiterer "Überherrscher" (zumindest formal) hinzu kam.)

    Durch Erbfall, Heiraten, Annektionen und Eroberungen gelangten diese Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften dann unter die Oberhoheit einer Herrscherfamilie, die sich nach ihrem Ausgangsland als Herzöge von Burgund benannte. In der Folge wurden sie also von diesen Herzögen in Personalunion regiert. Mit Maria von Burgund kamen die meisten dieser Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften dann an eine weitere Herrscherfamilie, damals die Erzherzöge von Österreich, heute besser bekannt als Habsburger. In der Folge unterstanden die einzelnen Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften jeweils einem Statthalter und als Ganzes der Vertretung des Herrschers, dem Generalstatthalter bzw. der Generalstatthalterin.

    In sogenannten "80jährigen Krieg" spalteten sie sich in die Nördlichen und die Südlichen Niederlande auf, wobei an der Spitze der Nördlichen Niederlande in der Folge das Haus Nassau-Oranien trat, die Statthalter der früheren Grafschaft Holland. Allerdings wurde nun kein neues Königreich oder Herzogtum geschaffen unter dem Namen Holland geschaffen, sondern sie regierten die ganzen Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften weiterhin als Generalstatthalter.

    Dass es sich bei den heutigen Niederlanden ursprünglich um kein einheitliches Land, sondern eine Union mehrere Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften handelt, ist auch noch am Namen Niederlande (die niederen Landen) erkennbar, aber auch an der häufig im historischen Kontext verwendeten Bezeichnung die Generalstaaten. (Als ich aufgewachsen bin, war es außerdem üblich, die heutigen Niederlande (und früheren Niederlande) als Holland zu bezeichnen, also nach jener einstigen Grafschaft - die Generalstatthalter wurden außerhalb der Niederlande durchaus als die Herrscher gesehen). Zum "Aufstieg" zum (tatsächlichen) Königreich kam es jedoch erst unter Napoleon I.

    Dass am Wiener Kongress eine Vereinigung der Südlichen und Nördlichen Niederlande zustande kam, zeigt aber, dass diese Ländergruppe damals (nun oder noch) als ursprünglich zusammengehöriges Gebiet wahrgenommen wurde, das eben durch den Krieg gegen die "spanische Oberherrschaft" auseinandergerissen bzw. geteilt worden war. Dass dies eine Fehleinschätzung war, zeigte sich dann in den 1830er-Jahren, als sich die Südlichen Niederlande (heute Belgien und Luxemburg) von den Nördlichen Niederlanden (bis in den 1970er-Jahren noch oft auch als Holland bezeichnet) für unabhängig erklärten.

    Dass der Krieg der Nördlichen Niederlande gegen das Königreich Spanien ein Unabhängigkeitskrieg war, scheint eindeutig.

    War es aber auch ein Bürgerkrieg?
    Das würde voraussetzen, dass das Königreich Spanien und die Herzogtümern, Grafschaften und Herrschaften der Generalstaaten damals ein einheitlicher Staat waren. Das waren sie aber damals sicher nicht, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie wir den Staat heute definieren, denn sie waren damals durchaus eigenständige Herrschaften und Teil eines größeren Länderkomplexes. Die Entwicklung zu einem Staat, der zumindest viele Jahre so etwas wie eine tatsächlich Einheit bildete, kam erst später.

    Es stellt sich auch die Frage, ob der Begriff Bürgerkrieg nicht erst für das 19. Jahrhundert wirklich zutrifft.
     
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was Du schreibst ist völlig korrekt, aber es fehlen m.E. trotzdem noch ein paar Komponenten.
    Der Kampf der Niederlanden gegen die spanische Krone wurde in späteren Jahren, vor allem ab dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jahrhundert, zum Gründungsmythos verklärt und von allem bereinigt was nicht in dieses Bild passte.

    Dass die südliche, überwiegend katholisch und francophone Niederlande der Krone treu blieb, wurde nicht negiert. Sie kam ja erst viel später zur Niederländischen Republik und blieb auch nicht lange dabei. Es ist jedoch keineswegs so, dass auf spanischer Seite nur Valonen dienten: Zahlreiche Niederdeutsche (im damaligen Sinne) kämpften für sie, zum Teil sogar protestantische.

    Es gab zudem auch andere interne Konflikte die in dieser Zeit ausgefochten wurden und auch nach dem Friedensschluss noch nachschwelten, wie z.B. zwischen den republikanischen Anhängern Johan van Oldenbarnevelts und den Parteigängern Moritz von Oraniens, bei denen es zu Strassenkämpfen in Amsterdam kam und die mit der Hinrichtung Oldenbarnevelts endete. Dessen Anhänger waren auch später in Amsterdam noch sehr einflussreich (z.B. die de Graeffs) und diese schlossen bereits kurze Zeit nach dem Friedensschluss einen Marinekontrakt mit der spanischen Krone ab, was nicht für eine sehr verbitterte Haltung spricht, während sie weiterhin starre Gegner der Oranier blieben.
     
    Teresa C. gefällt das.
  14. ervie

    ervie Mitglied

    So, ich hab ein wenig für Verwirrung gesorgt. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Kolonialparlamente keine Verbrauchssteuern an die Krone zahlen wollte, da das Parlament in London (in dem kein gewählter Vertreter der Kolonisten saß) nur Gesetze zur Regulierung des Handels erlassen könne. Das Parlament hatte daraufhin die Idee einer "virtuellen Vertretung" der Kolonien durch englische Abgeordnete. Doch diese virtuell representation wiesen sie mit der Gegenfrage zurück, weshalb denn seit 1707, seit der Vereinigung mit Schottland zum United Kingdom of Great Britain, schottische Abgeordnete in das Parlament nach Westminster entsandt würden. Und der Schlachtruf "No taxation without representation" war dann nicht, dass sie mehr Rechte wollten, sondern dass sie eben nicht fremdbeherrscht werden. (Vgl. Adams, Willi P.: Die USA vor 1900, München 2009, S. 38f.).
    De Facto waren die Kolonisten, aber da sie zumeist schon in dritter Generation in Amerika lebten und die Krone ihre Kolonien weitgehend ignorierten und sich so dort selbst neue politische Strukturen herausbildeten, ging den Kolonisten dort ihr Gedanke an eine britishness verloren, so dass sie sich nicht mehr selbst als englische Bürger fühlten. (Vgl. Hochgeschwender, Michael: Die Amerikanische Revolution. Geburt einer Nation 1763-1815, München 2016, S. 33-35.).

    Ich glaube, dass der Begriff "Bürgerkrieg" ab dem 30-jährigen Krieg zutrifft, mit der Etablierung des Westfälischen Systems. Aber dass der Begriff an sich eine natürliche Entwicklung nahm und man heutige Kategorien nicht an das 17. Jahrhundert anwenden kann. Und meines Erachtens, hängt der Bürgerkrieg ganz eng mit der Nationswerdung und Staatenbildung zusammen. Aber ich mag dem Begriff keine positive Konnotierung geben, da er sowohl Staatswerdung als Resultat beinhaltet, als auch Staatsauflösung.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sich nicht als britische Staatsbürger zu fühlen und tatsächlich keine zu sein, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Was ist mit dem römischen Bürgerkrieg in der Endphase der Republik? Staat? Ok. Nation? Passt da noch nicht so.

    Ich denke, Entkolonialisierung ist bei Mahdi wenig zutreffend. Der Widerstand richtete sich gegen die (anglo, aber zahlenmäßig eher) ägyptische Kontrolle des Sudans, bevor es zu einem Kondominium wurde und war sowohl religiös als auch sozio-ökonomisch aber eher weniger national oder ethnisch motiviert. Es ging einerseits um die Ausrufung einer Art "Gottesstaat" ("Der Mahdi ist im Islam der letzte von Allah auserwählte Führer der Gläubigen, der das Unrecht auf der Welt beseitigen wird." wiki->Mahdi-Aufstand) andererseits um die Aufrechterhaltung des von den Briten (ich sage scheinheilig, in Anbetracht von manchem Zwangsarbeitssystem) bekämpften Sklavenhandels. Nicht jeder damaliger Bewohner des Sudans konnte darauf hoffen, vom Mahdi befreit zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2017
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  17. ervie

    ervie Mitglied

    Ich sagte ja, dass ein Bürgerkrieg auch negativ sein kann und der römische Bürgerkrieg in der Endphase der Republik besiegelte das definite Ende der römischen Republik. Natürlich kann man eins zu eins nicht das Konzept Staat oder Nation auf das römische Reich anwenden, genau so wenig, wie dass es müßig ist, eine überzeugende Definition zu entwickeln, die alle denkbaren Formen des Bürgerkrieges einschließen. Man kann höchstens alle wesentlichen Strukturdimensionen dieses Phänomens ausleuchten.

    Da hast du natürlich recht. Aber aus dem Blickwinkel der amerikanischen Kolonisten sah die verfassungsrechtliche Situation anders aus als die in England. Dadurch, dass sich in den amerikanischen Kolonien eine eigene Sozialstruktur und ein selbständiges politisches Konstrukt herausbildete, gründete sich deren politisches System auf den Royal Charters. Dem Westminster-Parlament und den Ministerien kam gegenüber den Kolonien bestenfalls das Recht zu, den Außenhandel durch Navigation Acts zu regulieren. In den Kolonien aber galt das Recht der Assemblies, nicht das des Parlaments in London. Und durch die intensivierte, teilweise klassenübergreifende Teilhabe im Rahmen eines liberalen Wahlrechts kam in den Kolonien die Vorstellung durch, die Assemblies verfügten dank der direkten Repräsentation der Vielen über eine eigene Legitimität.
     
  18. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Bei einem Buergerkrieg kaempfen eine oder mehrere Parteien um die Macht, fuer oder gegen eine Aenderung des politischen Systems innerhalb EINES Staates.

    Bei einem Unabhaengigkeitskrieg wird fuer die Abspaltung eines Gebietes vom Mutterland gekaempft. Das kann aber durchaus buergerkriegsaehnlich Zustaende oder sogar einen Buergerkrieg zur Folge haben.

    Ein Beispiel hierfuer ist vielleicht der Unabhaengigkeitskrieg in Angola. Zuerst kaempften verschiedene, oft massiv vom Ausland her gesponsorte Bewegungen ( MPLA, FNLA, UNITA) gegen die Portugiesen (Die in Angola uebrigens keine Kolonie, sondern einen Teil Portugals sahen und die Einwohner, ungeachtet der Rasse, als Portugiesen). Nach einer Revolution in Portugal wurde Angola als unabhaengig erklaert. Danach ging dann aber der Buergerkrieg zwischen den Unabhaengigkeitsbewegungen los, wieder mit Einmischung vom Ausland her.
     

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