»Und wir verrosten im Hafen«

Köbis17

Gesperrt
Hallo Zusammen,

ich bin gerade über das Buch »Und wir verrosten im Hafen« von Nicolas Wolz gestoßen und wollte hier nachfragen, ob einer dieses Buch schon gelesen hat. Scheint aber ganz frisch auf dem Markt zu sein.

Klingt sehr interessant:
zitat schrieb:
Der Krieg zur See ist in Deutschland bisher wenig beachtet worden. Er wird in »Und wir verrosten im Hafen« vor allem aus der Sicht der Zeitgenossen geschildert, auf der Basis von Tagebüchern, Briefen und Erinnerungen der Matrosen und Offiziere.

Originalausgabe
352 Seiten
ISBN 978-3-423-28025-9
1. Auflage, Oktober 2013
 
erstaunlich, dass der Krieg zur See kaum Beachtung gefunden habe: wenn ich da an Buchheims "das Boot" denke, sieht das nicht so aus -- weißt du genaueres über das neue Buch mit dem verblüffenden Titel?
 
erstaunlich, dass der Krieg zur See kaum Beachtung gefunden habe: wenn ich da an Buchheims "das Boot" denke, sieht das nicht so aus -- weißt du genaueres über das neue Buch mit dem verblüffenden Titel?

Nee, bin durch ein Werbebanner drüber gestolpert ...

Aber Achtung, es geht hier um den Seekrieg 14-18 ... der Ubootkrieg 39-45 hatte historisch wohl doch einen ganz anderen Stellenwert.
 
Aber Achtung, es geht hier um den Seekrieg 14-18 ...
du kennst dich da viel besser aus als ich: findest du, dass der Seekrieg im WWI irgendwie unterrepräsentiert ist? Also wenn ich daran denke, wie hier über Kriegsschiffentwicklung, Rüstungsausgaben, Küstenbefestigungen usw. diskutiert wurde (und das mit regalweise Literatur!), habe ich nicht den Eindruck, dass das unterrepräsentiert wäre - aber ich kann mich da auch täuschen.
 
du kennst dich da viel besser aus als ich: findest du, dass der Seekrieg im WWI irgendwie unterrepräsentiert ist? Also wenn ich daran denke, wie hier über Kriegsschiffentwicklung, Rüstungsausgaben, Küstenbefestigungen usw. diskutiert wurde (und das mit regalweise Literatur!), habe ich nicht den Eindruck, dass das unterrepräsentiert wäre - aber ich kann mich da auch täuschen.

Also so nach meiner Empfindung ist der gewaltige deutsche Flottenbau und der Einsatz der stumpfen Waffe im Krieg doch schon noch sehr ein Spezialgebiet in der allgemeinen Geschichtsschreibung. Auch bin ich mir sicher, daß die wenigsten Wissen, daß die Novemberrevolution in Deutschland ihren Anfang schon ab 1917 in der Flotte fand und im Okt 1918 zum Ausbruch kamen, die den Novembersturm entfachte.
 
Also so nach meiner Empfindung ist der gewaltige deutsche Flottenbau und der Einsatz der stumpfen Waffe im Krieg doch schon noch sehr ein Spezialgebiet in der allgemeinen Geschichtsschreibung.
ja ok, das ist ein Aspekt, den man betriebsblind als Festungsfreak und als Marinefachmann vielleicht gar nicht wahrnimmt, einfach weil man ja Interesse an diesen Spezialgebieten hat; das hab ich gar nicht bedacht.

Aber wenn ich mich so erinnere, was ich über Kaiserreich und WWI in meinen Schulbüchern lernen musste, so war da(mals) der Seekrieg nicht unterräpresentiert.
Und aus der Glotze - african queen mit Bogart (!) - war mir sogar der "See"krieg in Afrika bekannt ;)
 
ja ok, das ist ein Aspekt, den man betriebsblind als Festungsfreak und als Marinefachmann vielleicht gar nicht wahrnimmt, einfach weil man ja Interesse an diesen Spezialgebieten hat; das hab ich gar nicht bedacht.

Aber wenn ich mich so erinnere, was ich über Kaiserreich und WWI in meinen Schulbüchern lernen musste, so war da(mals) der Seekrieg nicht unterräpresentiert.
Und aus der Glotze - african queen mit Bogart (!) - war mir sogar der "See"krieg in Afrika bekannt ;)

Naja, Stichworte, wie die britische Blockade der Nordsee und die Skagerrakschlacht würde ich jetzt mal noch hoch ansetzen, weiter abgestuft dann noch der Erfolge des Ostasiengeschwaders im ersten Kriegsjahr, also das "Piratenschiff" SMS Emden und die Seegefechte Coronel sowie Falkland.
Aber dann wirds schon richtig speziell, vor allem der deutsche Ubootkrieg als Gegenstück der britischen Blockade, wird so in 14-18 nicht wahrgenommen, wie das der Fall unter Hitler war.

Aber was wohl aus dem o.g. Buch hervorgeht und einen ganz neuen Aspekt in die Geschichte des Seekrieges bringen kann, ist das Leben an Bord der riesigen Kriegsschiffe, die Jahre lang mit bis zu 1.500 Mann an Bord im Hafen auf einen Einsatz warteten, auf deutscher wie auf britischer Seite. Hinzukommen gerade in der deutschen Marine die extremen Unterschiede der moderne der Technik und ihrer Bedienung und einer alt-hergebrachten Tradition analog dem Heer, was wohl gerade in dieser Mischung gepaart mit der lethargischen Bewegung der Flotte im Krieg nur diesen Weg des politischen Aufbegehrens gehen musste.

Zum Buch, ich werde mal noch nach Kommentaren zu diesen Werk im www suchen oder ich kaufe es mir ... ne Leseprobe wäre nicht schlecht ...
 
Aber was wohl aus dem o.g. Buch hervorgeht und einen ganz neuen Aspekt in die Geschichte des Seekrieges bringen kann, ist das Leben an Bord der riesigen Kriegsschiffe, die Jahre lang mit bis zu 1.500 Mann an Bord im Hafen auf einen Einsatz warteten, auf deutscher wie auf britischer Seite. Hinzukommen gerade in der deutschen Marine die extremen Unterschiede der moderne der Technik und ihrer Bedienung und einer alt-hergebrachten Tradition analog dem Heer, was wohl gerade in dieser Mischung gepaart mit der lethargischen Bewegung der Flotte im Krieg nur diesen Weg des politischen Aufbegehrens gehen musste.
!!! das sind wirklich interessante Aspekte, speziell (verkürzt gesagt) die Diskrepanz zwischen technischer Moderne und konservativer Tradition!
 
!!! das sind wirklich interessante Aspekte, speziell (verkürzt gesagt) die Diskrepanz zwischen technischer Moderne und konservativer Tradition!

Sehr richtig und analog auch mit der gesamten Entwicklung der Gesellschaft im Kaiserreich zu vergleichen. Letztlich ist das Lieblingskind des Kaiser Wilhelm zwo, überholt von der rasanten Entwicklungsgeschichte und dem Stillstand durch die Aristokratie, in einen Strudel der Gegensätze verwandelt zum Sturm der Veränderung herangewachsen. Seine Flotte bricht mit Ihm und wird fast zu seinem Henker.
 
Hallo Köbis,

von Wolz ist schon mehrfach im Forum "Das lange Warten" zitiert worden, seine Facharbeit über die Seeoffiziere. Das ist hervorragend recherchiert.

Ich kenne das neue nicht, aber an der Qualität des Vorgängers gemessen, ist das sicher lohnenswert. Sieht aus wie ein ergänzender Quellenband.
 
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Aber was wohl aus dem o.g. Buch hervorgeht und einen ganz neuen Aspekt in die Geschichte des Seekrieges bringen kann, ist das Leben an Bord der riesigen Kriegsschiffe, die Jahre lang mit bis zu 1.500 Mann an Bord im Hafen auf einen Einsatz warteten, auf deutscher wie auf britischer Seite. ...


Auf welches Schiff oder welche Schiffe bezieht sich Wolz?
 
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Aber was wohl aus dem o.g. Buch hervorgeht* und einen ganz neuen Aspekt in die Geschichte des Seekrieges bringen kann, ist das Leben an Bord der riesigen Kriegsschiffe, die Jahre lang mit bis zu 1.500 Mann an Bord im Hafen auf einen Einsatz warteten, auf deutscher wie auf britischer Seite.
Auf welches Schiff oder welche Schiffe bezieht sich Wolz?

Wenn Du meine wenigen Beiträge hier aufmerksam gelesen hättest, müsste Dir aufgefallen sein, daß ich dieses Buch noch nicht gelesen habe. Vielleicht habe ich schreiben müssen: * "... was vielleicht aus dem Buch hervorgeht..."
Es gibt als Vorschau lediglich das Vorwort zum lesen.

Vielleicht hat schon jemand anderes das Buch gelesen, der kann Dir die Antwort dann geben.

Aber ich weiß schon, worauf du hinaus möchtest, denn nicht auf allen Schiffen der kaiserlichen Marine griff der Unmut um sich oder der gar revolutionäre Gedanke über.
 
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Aber ich weiß schon, worauf du hinaus möchtest, denn nicht auf allen Schiffen der kaiserlichen Marine griff der Unmut um sich oder der gar revolutionäre Gedanke über.

Falsch geraten, es geht mir um die tatsächlichen Lebensumstände in jener Zeit und auf den Schiffen. Anders als bei der RN in Scapa war für dt. Besatzungen auch die Unterbringung an Land vorgesehen. Die dt. Schiffe waren reine Zweckkonstruktionen für einen Seekrieg in der Nordsee - die RN baute ihre Schiffe für weltweite Einsätze.

Das die Schiffe nicht untätig im Hafen lagen, sondern dass Ausbildung stattfand, Einsätze zur Deckung der Minenräumverbände etc. brauche ich Dir ja nicht zu erzählen. Im Vergleich zu bspw. den Grabenkämpfen an der Westfront war das natürlich fast schon "Urlaub".

Ich würde nur gerne die Angaben von Wolz mit Einträgen in anderen Publikationen (NARA, KTB, AK Seekrieg 14-18) abgleichen und habe deshalb nach den Namen gefragt.

Auf jeden Fall Danke für die schnelle Antwort.
:winke:
 
Falsch geraten, es geht mir um die tatsächlichen Lebensumstände in jener Zeit und auf den Schiffen. Anders als bei der RN in Scapa war für dt. Besatzungen auch die Unterbringung an Land vorgesehen. Die dt. Schiffe waren reine Zweckkonstruktionen für einen Seekrieg in der Nordsee - die RN baute ihre Schiffe für weltweite Einsätze.

Also um die Gefechtsbereitschafft der Flotte auf einem hohem Niveau zu halten, wäre es doch sehr fahrlässig teile der Mannschaft an Land unter zubringen. Zumal die Schiffe im Jade Busen und Wilhelmshaven beim Auslaufen noch die Probleme der Gezeiten als Zeithindernis zu bewältigen hatten, wie die Problematik beim Seegefecht am 28.07.1914 darlegte.
Also mir wäre das neu, dass im Kriegsfall die Mannschaften der Schiffe auch nur teilweise an Land untergebracht waren. Haste dazu belege?
 
Also um die Gefechtsbereitschafft der Flotte auf einem hohem Niveau zu halten, wäre es doch sehr fahrlässig teile der Mannschaft an Land unter zubringen.

Welche Gefechtsbereitschaft ist gemeint?
- Klar zum Auslaufen in 4 Stunden
- Klar zum Auslaufen in 24 Stunden
- Liegen auf Reede
- usw.
Da gibt es ja viele Abstufungen.

Dazu kommen die von Dir erwähnten geografischen Randbedingungen und auch noch technische Gegebenheiten. Der Schiffsantrieb erfolgte per "Hand" pardon per Dampf - ohne entsprechenden Druck in den Kesseln bewegte sich gar nichts. Und das Verdampfen von zig Tonnen Speisewasser dauert nun einmal - egal ob mit Kohle oder Heizöl.

Kohlefeuerung ist ganz schlecht, weil alle naselang die Roste zu entschlacken sind, ansonsten ist der Ofen aus - im wahrsten Sinn des Wortes - vom Brennstoffverbrauch einmal ganz abgesehen.

Zur Unterkunft habe ich im Hinterkopf, dass sich z. B. die Briten nach dem Krieg über die schlecht Wohnlichkeit der dt. Schiffe gewundert haben, irgendwo habe ich gelesen, dass die Besatzungen der T-Boote von den Offizieren in die Unterbringung geführt wurden. Ich versuche allerdings etwas belastbares zu finden.
 
Auch bin ich mir sicher, daß die wenigsten Wissen, daß die Novemberrevolution in Deutschland ihren Anfang schon ab 1917 in der Flotte fand und im Okt 1918 zum Ausbruch kamen, die den Novembersturm entfachte.

Zuerst: Ich habe das Buch auch nicht gelesen. Aber wenn man den Titel liest und daraus auf den Verdruss der Seemänner schließt, daß man nach der einen großen Schlacht am Skagerrak nur noch in den Häfen wartete, ist es schon eine bittere Ironie, daß später - als der Einsatzbefehl kam - keiner sich mehr "verheizen" lassen wollte und es zum Aufstand kam.. :grübel:
 
Welche Gefechtsbereitschaft ist gemeint?

Der Flotte, dass habe ich ja auch geschrieben, also genauer meinte ich alle Flottenteile im 1. Weltkrieg ...

Aber ich habe etwas interessantes zur Unterkunft auf den Schiffen im Vergleich gefunden:

Grundfläche der Wohnräume in m²

----------------------------------König---------------------------------Emperor of India
Kajüte -------------------------36-------------------------------------------56
Admiral------------------------23-------------------------------------------65
Chef des Stabes-----------19-------------------------------------------35
Kommandant----------------21-------------------------------------------34
Messen----------------------106------------------------------------------182
Offizier- und
Deckoffizierkammern---445 = 5,8 pro Kopf-------------------351 = 7,5 pro Kopf
Mannschaftsräume-----2400 = 2,12 pro Kopf---------------1840 = 2,04 pro Kopf

Dieser Vergleich bezieht sich auf Großkampfschiffe mit großen Kohlebunkern.
Die englischen Großkampfschiffe mit reiner Ölheizung haben hingegen einen erheblichen größeren Platz für Wohnräume. Somit ist Vorteil der größeren Wohnraumfläche aber nicht der vordergründigen Überseestationierung geschuldet oder geplant.

Quelle: Die Linienschiffe der Bayern-Klasse; Kopp/Schmolke
 
Zuerst: Ich habe das Buch auch nicht gelesen. Aber wenn man den Titel liest und daraus auf den Verdruss der Seemänner schließt, daß man nach der einen großen Schlacht am Skagerrak nur noch in den Häfen wartete, ist es schon eine bittere Ironie, daß später - als der Einsatzbefehl kam - keiner sich mehr "verheizen" lassen wollte und es zum Aufstand kam.. :grübel:

Dazu empfehle ich vorab hauseigene Literatur:


Davon abgesehen, gab es noch mehrere größer Operationen der großen Pötte in dem Jahr 1917 und 1918, hier auch in der Ostsee.
Ich denke, die Problematik um das "verheizten" der Matrosen, ist in der kommunistischen historischen Entwicklung schwer instrumentalisiert worden.


Aber interessant wird es zu lesen sein, wenn es sich um Zeitzeugnisse der Matrosen und ihrer Gedanken selbst handelt.
Ich werde mir das Buch auf jeden Fall bestellen ...
 
Hallo Köbis,

von Wolz ist schon mehrfach im Forum "Das lange Warten" zitiert worden, seine Facharbeit über die Seeoffiziere. Das ist hervorragend recherchiert.

Ich kenne das neue nicht, aber an der Qualität des Vorgängers gemessen, ist das sicher lohnenswert. Sieht aus wie ein ergänzender Quellenband.

Jetzt bin ich ein wenig irritiert.

Ich habe gerade den Inhalt des von dir erwähnten buches gelesen:
Für das Selbstbewußtsein der Offiziere von Royal Navy und Kaiserlicher Marine war der Erste Weltkrieg ein Fiasko. Die britische Blockadestrategie verhinderte ein direktes Kräftemessen der beiden stärksten Schlachtflotten der Welt. Die einzige größere Seeschlacht 1916 vor dem Skagerrak führte keine Entscheidung herbei. Beide Flotten blieben weiter wie bisher in Wartestellung.Die Seeoffiziere, Angehörige einer besonders ausgeprägten militärischen und gesellschaftlichen Elite, mussten sich damit zufrieden geben, beinahe wie im Frieden Dienst zu tun, obwohl beide Seiten das große Treffen sehnlichst erwarteten. Das lange Warten wurde so zur prägenden Erfahrung des Krieges für sie.Auf Grundlage zahlreicher Tagebücher und Briefe beschreibt Nicolas Wolz, wie Alltag und Lebenswelt der Offiziere beider Nationen beschaffen waren und wie sie versuchten, ihr »Nichtstun« zu verarbeiten, zu rechtfertigen und ihm einen Sinn zu geben.

Ist das neue Buch nun eine weitere Auflage mit anderem Titel, vielleicht um auf der 100 Jahre 1. Weltkriegswelle mitzuschwimmen?

Zudem bin ich nun skeptisch, ob mir das Buch »Und wir verrosten im Hafen« etwas neues zur Thematik Seekrieg 1914-18 beiträgt?:grübel:

Also für mich lesen sich diese Zusammenfassungen ein wenig "weichgespühlt" recherchiert. Die Blockade verhindert die Einheitsschlacht?
Das ist doch so nicht richtig. Die defensive Haltung der RN mit der Fernblockade hat sicherlich den Plan der deutschen Marineleitung einer Seeschlacht vor der deutschen Küste zunichte gemacht, aber dennoch war die kaiserliche Marine fast ungehindert in der Lage, 1914 bis 15 die britische Ostküste zu beschießen.
Da lag es doch nicht an der britischen Blockade oder einer fehlerhaften deutsche Strategie samt zugehöriger taktischer Fehlkonstruktion im Bezug auf den Aktionsradius der deutschen Schiffe.
Hier sind eindeutig Fehler durch eine falsche Führung in den ersten Kriegsmonaten der deutschen Admiralität zu suchen, um durch weiteres starkes Auftreten den ein oder anderen Sieg gegen Flottenteile der RN zu erringen.

Zurück zum Buch, ich bin nun doch nicht sicher, hier Geld zu investieren.
Hat jemand sicher vor das Buch zu erwerben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe gerade in der Leseprobe eine Aussage gefunden, die im Vorwort getätigt wird, die ich für absolut falsch halte.

[...]Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts besaß die Landmacht Deutschland keine nennenwerten Seestreitkräfte.[...]

Da halte ich dagegen, denn die kaiserliche Marine gehörte in den 1870iger Jahren unter dem Admiral Stosch zu den Top 3, nach Großbritannien und Frankreich, was die Flottenstärke gezählt nach den neuen Panzerschiffen anging. Auch hier wurde der Grundstein der kaiserlichen Marine für Übersee gelegt. In den 1880iger unter Caprivi geriet die Marine, auch durch neue Doktrinen und Taktiken ins Hintertreffen, aber die Problematiken durchliefen auch die RN oder die französische, russische usw. Marine.
Das war das Zeitalter der Prototypen. Aber in den 1880iger Jahren wurden nun auch mit Stationen und einem Ostasiengeschwader die deutschen Kolonien offiziell unter den Reichsschutz gestellt.
Der Navalismus hatte seinen Höhepunkt ab den 1890iger Jahren, die bis zum Beginn des 1. Weltkrieges anhielten und ohne die Vorleistungen der 70iger und 80iger Jahre, wäre auch der forcierte Aufbau mit Flottenbauprogrammen ab 1898 nicht möglich gewesen.
Das so unter den Tisch zu kehren in einem einzigen Satz stößt bei mir auf Unverständnis!
 
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