Untergang Pompeji

Ich glaube den stinkenden Fisch hatten wir noch nicht...:D

:fs:Gerade habe ich einen etwas älteren Artikel (2008) aus der Times gelesen, in dem man mittels Garum zu beweisen versuchte, dass Plinius´ Angaben zum 24. August doch sehr wahrscheinlich wären.

Hier der Link zum Artikel der Times
Stinking fish confirms date of Pompeii's destruction - Times Online

Sehr interessant, man sieht wie schwierig es ist bei einer solchen Untersuchung alle Wissenschaften unter einen Hut zu bekommen.

Bisher dachte ich, daß der einzige Hinweis auf den August die in einigen Handschriften überlieferte Plinius-Stelle sei. Aber zum einen gibt es Behälter, in denen Garum produziert wurde. Garum ist eine anike Speisewürze, die aus eingeweichten Fisch hergestellt wurde. Hier war der betreffende Fisch ein Mittelmeerfisch namens "Bogue" (so heißt die Art im Englischen, eine Unterart der Meerbrasse) stammen. Laut der im Times-Artikel zitierten italienischen Wissenschaftlerin, tritt dieser Fisch im Überfluß im Juli bis Anfang August auf. Da für die Garumherstellung ein Zeitraum von einem Monat empfohlen wird, würde man den Eruptionszeitraum von Ende August bis Anfang September spätestens datieren können. Darüberhinaus hat man Pollen von 350 Sommerpflanzen gefunden.

Tja:confused:, wie paßt das jetzt wieder zu den anderen Ergebnissen???
 
Die Kleidung überzeugt mich nicht. Die Frau ,die eine Art Schal um den Hals geschlungen hat, kann sich damit auch vor Glut und Asche geschützt haben. Im vergangenem Oktober war ich in Pompeji und es war, obwohl es geregnet hat noch ziemlich warm und keiner musste sich deshalb dicker anziehen. Ich denke, dass die Temperaturen vor 2000 Jahren auch nicht so viel kälter waren.

Ich gebe dir zwar bezüglich der dicken Kleidung als Versuch, sich vor Asche und Bimssteinen zu schützen Recht, allerdings ist die Empfindung von Wärme relativ individuell. Für jemanden aus dem eher frostigen Deutschland erscheint ein mediterraner Herbsttag sommerlich, während Einheimische sich wärmer anziehen.
Ich will das an einigen Erfahrungen verdeutlichen, die ich bei meinem Studium in Spanien gemacht habe: Im Herbst (Oktober), als wir gerade dort angekommen waren, waren wir zum Sonnenbaden und Schwimmen am Strand, Spanier haben wir dort keine gesehen, denen war es zu frisch!
Die Stadt, in der ich studierte, war etwa 45 Minuten mit dem Auto von der Küste entfernt auf 800 m NN. Im November, als meine Freundin mich das erste Mal besuchte, lief ich - wie die Spanier - in herbstlichen Klamotten herum, während meine Freundin sich "totschwitzte". Dann hatten wir einen langen, (auch für spanische Verhältnisse) kalten und verregneten Winter und ab dem 30. April kam erst wieder die Sonne raus. Wir mitteleuropäischen Studenten leifen am 30. April mit kurzen Hosen und T-Shirt rum, weil wir es als warm empfanden (ca. 30°), während die Spanier zwar ihre Pullover zuhause gelassen hatten, aber eben noch mit langärmeligem Hemd und langen Hosen herumliefen. Wir haben daraufhin beschlossen, dass es in Spanien ein Gesetz geben müsse, welches den Spaniern verbot, sich vor offiziellem Sommeranfang im Juni kurzärmelig bzw. -beinig zu kleiden. Hier wich unsere Wärmeempfindung, obwohl wir seit September in Spanien waren, wiederum von der der Spanier ab.

Bisher dachte ich, daß der einzige Hinweis auf den August die in einigen Handschriften überlieferte Plinius-Stelle sei. Aber zum einen gibt es Behälter, in denen Garum produziert wurde. Garum ist eine anike Speisewürze, die aus eingeweichten Fisch hergestellt wurde. Hier war der betreffende Fisch ein Mittelmeerfisch namens "Bogue" (so heißt die Art im Englischen, eine Unterart der Meerbrasse) stammen. Laut der im Times-Artikel zitierten italienischen Wissenschaftlerin, tritt dieser Fisch im Überfluß im Juli bis Anfang August auf. Da für die Garumherstellung ein Zeitraum von einem Monat empfohlen wird, würde man den Eruptionszeitraum von Ende August bis Anfang September spätestens datieren können. Darüberhinaus hat man Pollen von 350 Sommerpflanzen gefunden.

Das mit dem Garum kann mich noch nicht so recht überzeugen. Zu den Pollen würde mich die Meinung der Biologen hier im Forum interessieren. Im Herbst fliegen ja i.d.R keine Pollen mehr, Herbstpollen sind also nicht nachzuweisen. Wie aber sieht es mit Sommerpollen aus? Wenn man im Oktober eine Pollenanalyse der Bodenoberfläche machen würde, wären dann noch Sommerpollen nachzuweisen?!
 
... Aber zum einen gibt es Behälter, in denen Garum produziert wurde. ...
Mag sein, dass der „Bogue“ in dem kurzen Zeitraum im Überfluss auftritt, die Menge dürfte aber nicht ausreichen, um das Imperium bis in den hintersten Winkel mit dem Garum zu versorgen und zwar laufend. Die Qualität des Garum hängt von den verwendeten Fischarten ab und das waren kleine Fische wie Sardellen, Makrelen, Scomber oder Garon (letztere beiden sind nur mit den römischen Bezeichnungen bekannt). Man nahm in der Regel die unverkäuflichen Fische aus dem Beifang. Die besten Qualitäten kamen aus Pompeji, Puteoli und Antium. Aus Südspanien ist das blutige oder schwarze Garum bekannt und es gab u. a. flos gari (feinstgesiebt).

Und das Garum wurde wohl kaum IN Pompeji produziert. Bei der Herstellung entwickelte sich ein penetranter Gestank, so dass man am Strand, wo der Fang angelandet wurde, produzierte. Demzufolge müsste so ein Produktionsbehälter am Strand gefunden worden sein oder es ist keiner, sondern ein Abfüllbehälter.

 
Zunächst ein "Mea Culpa" für eine von mir falsch interpretierte Stelle.:pfeif:

Bisher dachte ich, daß der einzige Hinweis auf den August die in einigen Handschriften überlieferte Plinius-Stelle sei. Aber zum einen gibt es Behälter, in denen Garum produziert wurde.

In dem von Amalaswintha verlinkten Artikel aus der TIMES steht folgendes:

The desiccated remains were found at the bottom of seven jars and revealed that the last Pompeian garum was made entirely with bogue, a Mediterranean fish species. The vessels were unearthed several years ago in the house of Aulus Umbricius Scaurus, Pompeii’s most famous garum producer.

Also von Produktion steht da nichts, sondern die sieben Gefäße sind im Hause eines Produzenten namens Scaurus gefunden worden.

Und das Garum wurde wohl kaum IN Pompeji produziert. Bei der Herstellung entwickelte sich ein penetranter Gestank, so dass man am Strand, wo der Fang angelandet wurde, produzierte. Demzufolge müsste so ein Produktionsbehälter am Strand gefunden worden sein oder es ist keiner, sondern ein Abfüllbehälter.

Das spricht dann dafür, daß im Haus von Scaurus ein Lagerplatz von Garum gefunden worden ist. Aber wenn das "nur" ein Lagerplatz von Garum war, dann spricht dies nicht unbedingt gegen das Oktoberdatum des Vesuvausbruchs. Denn Garum, das ja bis in den Norden des Imperiums importiert wurde, hatte ja wohl eine gewisse Haltbarkeit, so daß im Juli/August produzierter Garum durchaus noch Ende Oktober im Lagerraum den Vesuvausbrauch erleben konnte.

Mag sein, dass der „Bogue“ in dem kurzen Zeitraum im Überfluss auftritt, die Menge dürfte aber nicht ausreichen, um das Imperium bis in den hintersten Winkel mit dem Garum zu versorgen und zwar laufend.

Wie ich den Artikel verstehe, ist wohl nur in diesem im Haus von Scaurus gefundenen Garum dieser "Bogue" festgestellt worden. Nicht behauptet wird, daß Garum immer und überall ausschließlich aus "Bogue" hergestellt wurde.
 
Das spricht dann dafür, daß im Haus von Scaurus ein Lagerplatz von Garum gefunden worden ist. Aber wenn das "nur" ein Lagerplatz von Garum war, dann spricht dies nicht unbedingt gegen das Oktoberdatum des Vesuvausbruchs. Denn Garum, das ja bis in den Norden des Imperiums importiert wurde, hatte ja wohl eine gewisse Haltbarkeit, so daß im Juli/August produzierter Garum durchaus noch Ende Oktober im Lagerraum den Vesuvausbrauch erleben konnte.

Du hast Recht, der stinkende Fisch ergibt grundsätzlich einen terminus post quem für Ende August/Anfang September. Daraus einen zwingenden Schluss für den 24. August zu ziehen ist sicherlich falsch, wie ihr richtig bemerkt habt. Ich kenne die zugrunde gelegte Veröffentlichung bzw. Untersuchung nicht, als dass man die Argumentation genauer auf ihre Stringenz hin untersuchen könnte. Man müsste wohl intensiver in das Thema "Garum" einsteigen. Es wurden Garums-Reste in 7 Krügen gefunden, die im Haus eines Produzenten standen.

  • Dazu müsste man erst einmal wissen, wie groß diese Krüge waren. Hatten Sie Fassgröße oder ein "handlicheres" Format.
  • Weiter müsste man irgendwie eruieren können, wie groß die durchschnittliche Menge bei einem Garumsproduzenten war. Wie viele dieser Krüge produzierte er?
  • Interessant wäre weiterhin zu wissen, ob es sich bei der ermittelten Menge des eingetrockneten (?) Garums noch um wirkliche Restbestände oder eher Verschmutzungsreste aus den Behältnissen gehandelt haben könnte.
Daraus könnte man dann möglicherweise schließen, ob man sich noch am Anfang der "Garum-Saison" befand oder ob der Produzient schon fast seinen gesamten Bestand abverkauft hatte und ob die Reste einfach nur auf Unsauberkeit beruhten. Wenn es sich wirklich um echte Produktionsbestände gehandelt haben sollte, dann müsste man auch wissen, wie lange Garum haltbar war.

Man müsste hier die genaueren Analysen kennen, um sich dazu wirklich einlassen zu können. Und außerdem würde man hier zusätzliche Angaben benötigen von denen ich echte Zweifel habe, ob man die aus antiken Quellen noch herausbekommt, gerade wenn es um den Umsatz und Produktionsbedarf an Garum geht.

Aber ich denke, dass die Forschungsgruppe mit ihrem Beweis für den 24. August gar nicht so sehr an ein späteres Datum dachte, sondern vielmehr das "übliche" Datum durch diese Funde bestätigt sah. Das können sie ja, aber sie sind nicht in der Lage es gegen einen späteren Zeitpunkt mit der Kraft eines Beweises abzusichern. Denn der Garums-Beweis beginnt zu bröcklen, wenn man von einem späteren Zeitpunkt ausgeht, weil das Garum nur einen terminus post quem setzen kann und gleiches könnte man vielleicht auch zu den Pollen sagen. Für mich ist es damit ein zwar starkes Indiz, aber noch kein schlagender Beweis.
 
...Da für die Garumherstellung ein Zeitraum von einem Monat empfohlen wird, würde man den Eruptionszeitraum von Ende August bis Anfang September spätestens datieren können. ...
Mag sein, dass es eine „Eil-Herstellung“ gab, ich habe allerdings von einem Produktionszeitraum von 2 – 3 Monaten gelesen. Da es offensichtlich noch so einige Irrtümer über die Herstellung von liquamen (wie es auch genannt wird) gibt, noch mal in dem Zusammenhang ein kurzer Überblick:

Verwendet wurden in erster Linie unverkäufliche kleine Fische; diese dann unausgenommen eingesalzen und 2 – 3 Monate in den Gefäßen in die Sonne gestellt oder unter ständigem Rühren gekocht. Von vergären oder verfaulen keine Spur. Das wird durch einen Salzgehalt von 15 – 20 % verhindert. Es entstanden bei einer Temperatur von ca. 40°C Enzyme, die die Fische gewissermaßen auflösten und dies ergab eine Art Fischbrühe. Der Gestank bei der Herstellung muss so immens gewesen sein, dass sie in den Städten nicht zulässig war. Ich kann mich noch gut erinnern, dass es früher fürchterlich nach Fisch roch, wenn man nach Cuxhaven kam. Die Fischfabrik war analog zur Antike also auch am Stadtrand angesiedelt. Die Garum-Herstellung stelle ich mir wesentlich heftiger vor. Vergleichbar soll Garum mit der heutigen Sauce Nuoc-Mam aus Vietnam oder Nam-Plaah aus Thailand sein. Die können sich ohne Kühlung monatelang halten, sollen fürchterlich „duften“, aber den Gerichten erst den richtigen Geschmack geben. D. h., auch die Römer dürften nicht unter Geschmacksverirrung gelitten haben.
(Quelle: „Was Caesar am liebsten speiste“ von Fahrenkamp)

… und bitte… nehmt Rücksicht auf euere Umgebung, falls ihr es selbst ausprobieren wollt…:pfeif:
 
Ich glaube es ist auch in Schweden eine Spezialität Fische durch die Sonne in Plastikfässern vergären zu lassen. Beim zugehörigen Bericht im "Weltspiegel" saßen die Genießer selbstredend im Freien :D.
 
Eine Spezialität ja, wenn auch eine stinkende, Surströmming genannt. Im Freien sollte man aber nur die Dose aufmachen (sonst stinkt das ganze Haus über Tage), das Essen empfiehlt sich drinnen, sonst ist man innerhalb von Minuten von nem Schwarm Fliegen umzingelt. Wie es schmeckt, keine Ahnung, ich konnte mich bisher nicht überwinden zu probieren, es riecht auf jeden Fall im wahrsten Sinne des Wortes umwerfend (mein Freund hingegen isst es mit Genuss). Eine ähnliche Sitte stinkenden, verrotteten Fisch zu essen gibt es übrigens auch auf Island.

Die Herstellung läuft ähnlich zur Garumherstellung ab. Der Fisch wird in Salzlake eingelegt und vom Frühjahr bis Ende August in offenen Gefäßen in der Sonne fermentiert. Dabei zersetzt sich der Fisch allerdings nicht (Schweden hat auch weniger Sonnenstunden, evtl. liegts daran), sondern bleibt am Stück und wird auch als solches gegessen. Nach Fisch riecht beim Surströmming allerdings nichts mehr, das riecht eher wie eine Mischung aus Gülle, Misthaufen und Kläranlage. Aber wems schmeckt...
 
Eine Spezialität ja, wenn auch eine stinkende, Surströmming genannt. Im Freien sollte man aber nur die Dose aufmachen (sonst stinkt das ganze Haus über Tage), das Essen empfiehlt sich drinnen, sonst ist man innerhalb von Minuten von nem Schwarm Fliegen umzingelt. Wie es schmeckt, keine Ahnung, ich konnte mich bisher nicht überwinden zu probieren, es riecht auf jeden Fall im wahrsten Sinne des Wortes umwerfend (mein Freund hingegen isst es mit Genuss). Eine ähnliche Sitte stinkenden, verrotteten Fisch zu essen gibt es übrigens auch auf Island.

Die Herstellung läuft ähnlich zur Garumherstellung ab. Der Fisch wird in Salzlake eingelegt und vom Frühjahr bis Ende August in offenen Gefäßen in der Sonne fermentiert. Dabei zersetzt sich der Fisch allerdings nicht (Schweden hat auch weniger Sonnenstunden, evtl. liegts daran), sondern bleibt am Stück und wird auch als solches gegessen. Nach Fisch riecht beim Surströmming allerdings nichts mehr, das riecht eher wie eine Mischung aus Gülle, Misthaufen und Kläranlage. Aber wems schmeckt...

Ich glaube es ist auch in Schweden eine Spezialität Fische durch die Sonne in Plastikfässern vergären zu lassen. Beim zugehörigen Bericht im "Weltspiegel" saßen die Genießer selbstredend im Freien :D.

Hast Du noch einen Link zu dem Weltspiegel-Bericht? Auf der ARD-Seite konnte ich ihn leider nicht finden.

Zum schwedischen Fisch gibt es auch einen Artikel in der Wikipedia.

Interessant fand ich folgende Information:

In Deutschland verteilte zu Weihnachten 1981 eine Mieterin im Treppenhaus Surströmmingtunke. Ihr wurde fristlos gekündigt. Das Landgericht Köln bestätigte die Kündigung, nachdem in der mündlichen Verhandlung eine Dose Surströmming geöffnet wurde (LG Köln v. 12. Januar 1984 – 1 S 171/83, WuM 1984, Seite 55).


Gut, daß man den Geruch nicht per Internet herunterladen kann. Nach dem entsprechenden Urteil werde ich mal Ausschau halten. Diese Dose sollte als Souvenir bei keinem Schwedenaufenthalt vergessen werden.:D:D:D

Allerdings im Ggs. zu unserem Garum aus Pompeji riecht ja der Fisch aus Schweden auch direkt nach Öffnen des Behältnisses. Ich glaube, gelesen zu haben, daß in den augusteischen Römerlagern an der Lippe Behältnisse mit spanischen Garum gefunden worden sind. Auch das spricht ja dafür, daß Garum eine gewisse Haltbarkeit hat.

Wie schaut es denn mit der Frage (aus Beitrag #45) von El Quijote aus?

Zu den Pollen würde mich die Meinung der Biologen hier im Forum interessieren. Im Herbst fliegen ja i.d.R keine Pollen mehr, Herbstpollen sind also nicht nachzuweisen. Wie aber sieht es mit Sommerpollen aus? Wenn man im Oktober eine Pollenanalyse der Bodenoberfläche machen würde, wären dann noch Sommerpollen nachzuweisen?!
 
Das mit dem Link wundert mich nicht und da werde ich Dir auch nicht helfen können, denn es ist Jahre her, dass ich diesen Beitrag gesehen habe. Allerdings hatte er durchaus etwas an sich, das man nicht so leicht vergisst:)
 
Zur oben genannten Frage, ob der Vesuv am 24. August oder 24. Oktober 79 ausgebrochen ist, wird auch in der Sendung "Zahlen der Geschichte" auf arte (online bis 05.06.2018 verfügbar) Stellung bezogen:

Zahlen schreiben Geschichte | ARTE

Ab dem Zeitindex 14:20 geht es um die Datierung. Neben den hier schon genannten archäologischen Hinweisen, die eher auf den Herbst hindeuten, werden verschiedene Abschriften des Plinius-Textes erwähnt, von denen die meisten den 9. Tag vor den Kalenden des Septembers (=24. August), aber einige den 9. Tag vor den Kalenden des Novembers beinhalten.

Ich hatte die bisherigen Beiträge so verstanden, dass in den verschiedenen Plinius-Abschriften alle von den Kalenden des Sepembers sprechen.
 
Dass Pferde zum Alltag einer römischen Stadt gehörten, finde ich nun nicht überraschend.
Offenbar gehörten Pferde nicht unbedingt zum Straßenbild einer römischen Stadt. Auf Darstellungen von Alltagsszenen in Form von Fresken, Mosaiks oder Graffiti kommen Pferde kaum vor, außer bei Circus-und Kriegsdarstellungen . Hundeabbildungen sind da viel häufiger zu finden. Die Römer waren wohl in erster Linie ein Volk von Fußgängern. Das gefundene Reitpferd scheint bemerkenswert klein gewesen zu sein.
 
Und wieder etwas neues zur Datierung des Ausbruchs:

Die BBC meldet, dass in Pompeji eine Graffiti mit Datum gefunden wurde, die als Datum den 16. vor den Kalenden des November (= 17. Oktober) nennt. Da das Graffiti mit Holzkohle geschrieben wurde, ist davon auszugehen, dass es nicht lange vor dem Untergang geschrieben wurde. Es kann wohl nicht aus früheren Jahren stammen.

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(Bild aus dem BBC-Artikel)

Pompeii's destruction date could be wrong

Damit wäre der Untergang nach dem 17. Oktober 79 erfolgt, also das wahrscheinliche Datum wäre der 24. Oktober 79.

Nachtrag: die deutschen Medien haben die Meldung auch schon aufgenommen:

Vulkanausbruch - Pompeji wurde später zerstört als angenommen

Archäologen finden Inschrift in Pompeji: Vesuv brach erst im Oktober aus

Laut Bild hat als erstes in ihrer Online-Ausgabe La Repubblica darüber berichtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wieder etwas neues zur Datierung des Ausbruchs:

Die BBC meldet, dass in Pompeji eine Graffiti mit Datum gefunden wurde, die als Datum den 16. vor den Kalenden des November (= 17. Oktober) nennt. Da das Graffiti mit Holzkohle geschrieben wurde, ist davon auszugehen, dass es nicht lange vor dem Untergang geschrieben wurde. Es kann wohl nicht aus früheren Jahren stammen.
Warum nicht?
 

„Da die Lettern in Kohle und somit einer nicht haltbaren Farbe aufgetragen wurden, muss die Inschrift demnach aus dem Jahr des Ausbruchs stammen, der Pompeji und andere Städte wie Herculaneum zerstörte“, heißt es in einem Mitteilung des Archäologenteams. Die Forscher gehen davon aus, dass vielleicht ein Bauarbeiter die Notiz an die Wand des unfertigen Hauses schrieb.

Archäologen finden Inschrift in Pompeji: Vesuv brach erst im Oktober aus

Den Originaltext dieser Mitteilung habe ich allerdings nicht vorliegen.
 
Kohlezeichnungen halten sich lange an geschützten Orte. Meine kindlichen Kritzeleien haben möglicherweise Lascaux-Potential, sollten die Innenwände der Garage meines Onkels Zeitalter überdauern.
So spannend und nahe liegend es erscheinen mag, dass da jemand zeitnah zum großen Wumms ein Datum hinterließ, ich halte es mit EQs: “Warum nicht?“
Mittels detaillierteren Fundzusammenhängen dürften Spekulationen um eine jahresgenaue Datierung des Graffito vielleicht eingegrenzt werden können. Freund Konjunktivus wird jedoch stets um die (un)verputzten Ecken grinsen so lange jenem Oktobertag nicht (Suffekt-)Konsuln zugeordnet werden können.

@El Q., man war damals gerade dabei den Raum zu renovieren.
Dem scheint offensichtlich so, in welchem Zug da renoviert wurde wissen wir jedoch nicht.
 
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