Untergang Pompeji

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von tela, 26. Mai 2010.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Nein, das Buch ist nicht verschollen und Amalawintha hat mir den Aufsatz schon zukommen lassen, wofür ich mich hier noch mal bedanken möchte.:winke:

    Leider haben die Autoren die Literaturhinweise nur am Ende eingesetzt, aber ohne Referenz zum Text.

    Zwar haben wir die meisten Punkte schon hier im Thread gehabt, trotzdem sei der Aufsatz hier noch einmal kurz zusammengefaßt:
    Nach der antiken Überlieferung durch Plinius, den Jüngeren fand der Ausbruch des Vesuvs an dem neunten Tag vor den Kalenden des Septembers (d. h. 24. August) des Jahres 79 n. Chr. statt. Bereits im 18. Jhdt. wurde dieses Datum zugunsten eines späteren Zeitpunktes im Herbst in Zweifel gezogen. Neben einer anderen Überlieferung des Plinius-Briefes, in dem die Kalenden des November (d. h. 24. August) genannt werden, wurden archäologische Funde angeführt: Herbstfrüchte, Teppichstoffe und Heizgeräte. Trotz dieser Befunde folgte man der herkömmlichen Datierung auf Ende August.

    Erst 1990 wurde dies wieder in Frage gestellt, als man auf den Opfern der Katastrophe Spuren von warmer Kleidung und einer Fellmütze feststellte. Diese alleine hätten allerdings noch als Schutzkleidung gegen die Auswirkung des Vulkanausbruchs interpretiert werden können.

    Die Plinius-Briefe werden in verschiedenen, anderen Versionen überliefert, bei denen das Datum zwischen Ende Oktober und Anfang November reicht. Es gibt eine weitere Schriftquelle von Cassius Dio (2. /3. Jahrhundert), die in Form einer mittelalterlichen Zusammenfassung von Joh. Xiphilin und Joh. Zonaras erhalten geblieben ist. Nach dieser Quelle hat sich die Katastrophe mitten im Herbst ereignet.

    Archäobotanische Untersuchungen unterstützen die Herbsthypothese: gefundene Früchte sind Herbstfrüchte, der Wein war schon geerntet und in großen Gefäßen eingebracht und der Hanf für die Aussaat war schon geerntet (was bis heute im Herbst geschieht).

    1974 wurde eine Münze entdeckt, die frühestens nach dem 7. bzw. 8. September 79 eprägt worden sein kann.

    Unter den unterschiedlichen Textvarianten der Plinius-Briefe ist am wahrscheinlichsten die, die als Datum den 24. Oktober angibt.

    Zusammenfassend ist der Ausbruch des Vulkans höchst wahrscheinlich am 24. Oktober 79 n. Chr. erfolgt.


     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2010
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  2. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich glaube den stinkenden Fisch hatten wir noch nicht...:D

    :fs:Gerade habe ich einen etwas älteren Artikel (2008) aus der Times gelesen, in dem man mittels Garum zu beweisen versuchte, dass Plinius´ Angaben zum 24. August doch sehr wahrscheinlich wären.

    Hier der Link zum Artikel der Times
    Stinking fish confirms date of Pompeii's destruction - Times Online
     
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied


    Sehr interessant, man sieht wie schwierig es ist bei einer solchen Untersuchung alle Wissenschaften unter einen Hut zu bekommen.
     
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  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bisher dachte ich, daß der einzige Hinweis auf den August die in einigen Handschriften überlieferte Plinius-Stelle sei. Aber zum einen gibt es Behälter, in denen Garum produziert wurde. Garum ist eine anike Speisewürze, die aus eingeweichten Fisch hergestellt wurde. Hier war der betreffende Fisch ein Mittelmeerfisch namens "Bogue" (so heißt die Art im Englischen, eine Unterart der Meerbrasse) stammen. Laut der im Times-Artikel zitierten italienischen Wissenschaftlerin, tritt dieser Fisch im Überfluß im Juli bis Anfang August auf. Da für die Garumherstellung ein Zeitraum von einem Monat empfohlen wird, würde man den Eruptionszeitraum von Ende August bis Anfang September spätestens datieren können. Darüberhinaus hat man Pollen von 350 Sommerpflanzen gefunden.

    Tja:confused:, wie paßt das jetzt wieder zu den anderen Ergebnissen???
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich gebe dir zwar bezüglich der dicken Kleidung als Versuch, sich vor Asche und Bimssteinen zu schützen Recht, allerdings ist die Empfindung von Wärme relativ individuell. Für jemanden aus dem eher frostigen Deutschland erscheint ein mediterraner Herbsttag sommerlich, während Einheimische sich wärmer anziehen.
    Ich will das an einigen Erfahrungen verdeutlichen, die ich bei meinem Studium in Spanien gemacht habe: Im Herbst (Oktober), als wir gerade dort angekommen waren, waren wir zum Sonnenbaden und Schwimmen am Strand, Spanier haben wir dort keine gesehen, denen war es zu frisch!
    Die Stadt, in der ich studierte, war etwa 45 Minuten mit dem Auto von der Küste entfernt auf 800 m NN. Im November, als meine Freundin mich das erste Mal besuchte, lief ich - wie die Spanier - in herbstlichen Klamotten herum, während meine Freundin sich "totschwitzte". Dann hatten wir einen langen, (auch für spanische Verhältnisse) kalten und verregneten Winter und ab dem 30. April kam erst wieder die Sonne raus. Wir mitteleuropäischen Studenten leifen am 30. April mit kurzen Hosen und T-Shirt rum, weil wir es als warm empfanden (ca. 30°), während die Spanier zwar ihre Pullover zuhause gelassen hatten, aber eben noch mit langärmeligem Hemd und langen Hosen herumliefen. Wir haben daraufhin beschlossen, dass es in Spanien ein Gesetz geben müsse, welches den Spaniern verbot, sich vor offiziellem Sommeranfang im Juni kurzärmelig bzw. -beinig zu kleiden. Hier wich unsere Wärmeempfindung, obwohl wir seit September in Spanien waren, wiederum von der der Spanier ab.

    Das mit dem Garum kann mich noch nicht so recht überzeugen. Zu den Pollen würde mich die Meinung der Biologen hier im Forum interessieren. Im Herbst fliegen ja i.d.R keine Pollen mehr, Herbstpollen sind also nicht nachzuweisen. Wie aber sieht es mit Sommerpollen aus? Wenn man im Oktober eine Pollenanalyse der Bodenoberfläche machen würde, wären dann noch Sommerpollen nachzuweisen?!
     
  6. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mag sein, dass der „Bogue“ in dem kurzen Zeitraum im Überfluss auftritt, die Menge dürfte aber nicht ausreichen, um das Imperium bis in den hintersten Winkel mit dem Garum zu versorgen und zwar laufend. Die Qualität des Garum hängt von den verwendeten Fischarten ab und das waren kleine Fische wie Sardellen, Makrelen, Scomber oder Garon (letztere beiden sind nur mit den römischen Bezeichnungen bekannt). Man nahm in der Regel die unverkäuflichen Fische aus dem Beifang. Die besten Qualitäten kamen aus Pompeji, Puteoli und Antium. Aus Südspanien ist das blutige oder schwarze Garum bekannt und es gab u. a. flos gari (feinstgesiebt).

    Und das Garum wurde wohl kaum IN Pompeji produziert. Bei der Herstellung entwickelte sich ein penetranter Gestank, so dass man am Strand, wo der Fang angelandet wurde, produzierte. Demzufolge müsste so ein Produktionsbehälter am Strand gefunden worden sein oder es ist keiner, sondern ein Abfüllbehälter.

     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zunächst ein "Mea Culpa" für eine von mir falsch interpretierte Stelle.:pfeif:

    In dem von Amalaswintha verlinkten Artikel aus der TIMES steht folgendes:

    Also von Produktion steht da nichts, sondern die sieben Gefäße sind im Hause eines Produzenten namens Scaurus gefunden worden.

    Das spricht dann dafür, daß im Haus von Scaurus ein Lagerplatz von Garum gefunden worden ist. Aber wenn das "nur" ein Lagerplatz von Garum war, dann spricht dies nicht unbedingt gegen das Oktoberdatum des Vesuvausbruchs. Denn Garum, das ja bis in den Norden des Imperiums importiert wurde, hatte ja wohl eine gewisse Haltbarkeit, so daß im Juli/August produzierter Garum durchaus noch Ende Oktober im Lagerraum den Vesuvausbrauch erleben konnte.

    Wie ich den Artikel verstehe, ist wohl nur in diesem im Haus von Scaurus gefundenen Garum dieser "Bogue" festgestellt worden. Nicht behauptet wird, daß Garum immer und überall ausschließlich aus "Bogue" hergestellt wurde.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer wissen will, wie solche Garumfermentierungstöpfe aussahen: Google Maps
     
  9. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Du hast Recht, der stinkende Fisch ergibt grundsätzlich einen terminus post quem für Ende August/Anfang September. Daraus einen zwingenden Schluss für den 24. August zu ziehen ist sicherlich falsch, wie ihr richtig bemerkt habt. Ich kenne die zugrunde gelegte Veröffentlichung bzw. Untersuchung nicht, als dass man die Argumentation genauer auf ihre Stringenz hin untersuchen könnte. Man müsste wohl intensiver in das Thema "Garum" einsteigen. Es wurden Garums-Reste in 7 Krügen gefunden, die im Haus eines Produzenten standen.

    • Dazu müsste man erst einmal wissen, wie groß diese Krüge waren. Hatten Sie Fassgröße oder ein "handlicheres" Format.
    • Weiter müsste man irgendwie eruieren können, wie groß die durchschnittliche Menge bei einem Garumsproduzenten war. Wie viele dieser Krüge produzierte er?
    • Interessant wäre weiterhin zu wissen, ob es sich bei der ermittelten Menge des eingetrockneten (?) Garums noch um wirkliche Restbestände oder eher Verschmutzungsreste aus den Behältnissen gehandelt haben könnte.
    Daraus könnte man dann möglicherweise schließen, ob man sich noch am Anfang der "Garum-Saison" befand oder ob der Produzient schon fast seinen gesamten Bestand abverkauft hatte und ob die Reste einfach nur auf Unsauberkeit beruhten. Wenn es sich wirklich um echte Produktionsbestände gehandelt haben sollte, dann müsste man auch wissen, wie lange Garum haltbar war.

    Man müsste hier die genaueren Analysen kennen, um sich dazu wirklich einlassen zu können. Und außerdem würde man hier zusätzliche Angaben benötigen von denen ich echte Zweifel habe, ob man die aus antiken Quellen noch herausbekommt, gerade wenn es um den Umsatz und Produktionsbedarf an Garum geht.

    Aber ich denke, dass die Forschungsgruppe mit ihrem Beweis für den 24. August gar nicht so sehr an ein späteres Datum dachte, sondern vielmehr das "übliche" Datum durch diese Funde bestätigt sah. Das können sie ja, aber sie sind nicht in der Lage es gegen einen späteren Zeitpunkt mit der Kraft eines Beweises abzusichern. Denn der Garums-Beweis beginnt zu bröcklen, wenn man von einem späteren Zeitpunkt ausgeht, weil das Garum nur einen terminus post quem setzen kann und gleiches könnte man vielleicht auch zu den Pollen sagen. Für mich ist es damit ein zwar starkes Indiz, aber noch kein schlagender Beweis.
     
  10. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mag sein, dass es eine „Eil-Herstellung“ gab, ich habe allerdings von einem Produktionszeitraum von 2 – 3 Monaten gelesen. Da es offensichtlich noch so einige Irrtümer über die Herstellung von liquamen (wie es auch genannt wird) gibt, noch mal in dem Zusammenhang ein kurzer Überblick:

    Verwendet wurden in erster Linie unverkäufliche kleine Fische; diese dann unausgenommen eingesalzen und 2 – 3 Monate in den Gefäßen in die Sonne gestellt oder unter ständigem Rühren gekocht. Von vergären oder verfaulen keine Spur. Das wird durch einen Salzgehalt von 15 – 20 % verhindert. Es entstanden bei einer Temperatur von ca. 40°C Enzyme, die die Fische gewissermaßen auflösten und dies ergab eine Art Fischbrühe. Der Gestank bei der Herstellung muss so immens gewesen sein, dass sie in den Städten nicht zulässig war. Ich kann mich noch gut erinnern, dass es früher fürchterlich nach Fisch roch, wenn man nach Cuxhaven kam. Die Fischfabrik war analog zur Antike also auch am Stadtrand angesiedelt. Die Garum-Herstellung stelle ich mir wesentlich heftiger vor. Vergleichbar soll Garum mit der heutigen Sauce Nuoc-Mam aus Vietnam oder Nam-Plaah aus Thailand sein. Die können sich ohne Kühlung monatelang halten, sollen fürchterlich „duften“, aber den Gerichten erst den richtigen Geschmack geben. D. h., auch die Römer dürften nicht unter Geschmacksverirrung gelitten haben.
    (Quelle: „Was Caesar am liebsten speiste“ von Fahrenkamp)

    … und bitte… nehmt Rücksicht auf euere Umgebung, falls ihr es selbst ausprobieren wollt…:pfeif:
     
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  11. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich glaube es ist auch in Schweden eine Spezialität Fische durch die Sonne in Plastikfässern vergären zu lassen. Beim zugehörigen Bericht im "Weltspiegel" saßen die Genießer selbstredend im Freien :D.
     
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Eine Spezialität ja, wenn auch eine stinkende, Surströmming genannt. Im Freien sollte man aber nur die Dose aufmachen (sonst stinkt das ganze Haus über Tage), das Essen empfiehlt sich drinnen, sonst ist man innerhalb von Minuten von nem Schwarm Fliegen umzingelt. Wie es schmeckt, keine Ahnung, ich konnte mich bisher nicht überwinden zu probieren, es riecht auf jeden Fall im wahrsten Sinne des Wortes umwerfend (mein Freund hingegen isst es mit Genuss). Eine ähnliche Sitte stinkenden, verrotteten Fisch zu essen gibt es übrigens auch auf Island.

    Die Herstellung läuft ähnlich zur Garumherstellung ab. Der Fisch wird in Salzlake eingelegt und vom Frühjahr bis Ende August in offenen Gefäßen in der Sonne fermentiert. Dabei zersetzt sich der Fisch allerdings nicht (Schweden hat auch weniger Sonnenstunden, evtl. liegts daran), sondern bleibt am Stück und wird auch als solches gegessen. Nach Fisch riecht beim Surströmming allerdings nichts mehr, das riecht eher wie eine Mischung aus Gülle, Misthaufen und Kläranlage. Aber wems schmeckt...
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hast Du noch einen Link zu dem Weltspiegel-Bericht? Auf der ARD-Seite konnte ich ihn leider nicht finden.

    Zum schwedischen Fisch gibt es auch einen Artikel in der Wikipedia.

    Interessant fand ich folgende Information:


    Gut, daß man den Geruch nicht per Internet herunterladen kann. Nach dem entsprechenden Urteil werde ich mal Ausschau halten. Diese Dose sollte als Souvenir bei keinem Schwedenaufenthalt vergessen werden.:D:D:D

    Allerdings im Ggs. zu unserem Garum aus Pompeji riecht ja der Fisch aus Schweden auch direkt nach Öffnen des Behältnisses. Ich glaube, gelesen zu haben, daß in den augusteischen Römerlagern an der Lippe Behältnisse mit spanischen Garum gefunden worden sind. Auch das spricht ja dafür, daß Garum eine gewisse Haltbarkeit hat.

    Wie schaut es denn mit der Frage (aus Beitrag #45) von El Quijote aus?

     
  14. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Das mit dem Link wundert mich nicht und da werde ich Dir auch nicht helfen können, denn es ist Jahre her, dass ich diesen Beitrag gesehen habe. Allerdings hatte er durchaus etwas an sich, das man nicht so leicht vergisst:)
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zur oben genannten Frage, ob der Vesuv am 24. August oder 24. Oktober 79 ausgebrochen ist, wird auch in der Sendung "Zahlen der Geschichte" auf arte (online bis 05.06.2018 verfügbar) Stellung bezogen:

    Zahlen schreiben Geschichte | ARTE

    Ab dem Zeitindex 14:20 geht es um die Datierung. Neben den hier schon genannten archäologischen Hinweisen, die eher auf den Herbst hindeuten, werden verschiedene Abschriften des Plinius-Textes erwähnt, von denen die meisten den 9. Tag vor den Kalenden des Septembers (=24. August), aber einige den 9. Tag vor den Kalenden des Novembers beinhalten.

    Ich hatte die bisherigen Beiträge so verstanden, dass in den verschiedenen Plinius-Abschriften alle von den Kalenden des Sepembers sprechen.
     
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  16. flavius-sterius

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  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

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  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Offenbar gehörten Pferde nicht unbedingt zum Straßenbild einer römischen Stadt. Auf Darstellungen von Alltagsszenen in Form von Fresken, Mosaiks oder Graffiti kommen Pferde kaum vor, außer bei Circus-und Kriegsdarstellungen . Hundeabbildungen sind da viel häufiger zu finden. Die Römer waren wohl in erster Linie ein Volk von Fußgängern. Das gefundene Reitpferd scheint bemerkenswert klein gewesen zu sein.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Und wieder etwas neues zur Datierung des Ausbruchs:

    Die BBC meldet, dass in Pompeji eine Graffiti mit Datum gefunden wurde, die als Datum den 16. vor den Kalenden des November (= 17. Oktober) nennt. Da das Graffiti mit Holzkohle geschrieben wurde, ist davon auszugehen, dass es nicht lange vor dem Untergang geschrieben wurde. Es kann wohl nicht aus früheren Jahren stammen.

    [​IMG]
    (Bild aus dem BBC-Artikel)

    Pompeii's destruction date could be wrong

    Damit wäre der Untergang nach dem 17. Oktober 79 erfolgt, also das wahrscheinliche Datum wäre der 24. Oktober 79.

    Nachtrag: die deutschen Medien haben die Meldung auch schon aufgenommen:

    Vulkanausbruch - Pompeji wurde später zerstört als angenommen

    Archäologen finden Inschrift in Pompeji: Vesuv brach erst im Oktober aus

    Laut Bild hat als erstes in ihrer Online-Ausgabe La Repubblica darüber berichtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2018 um 23:03 Uhr
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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