Ursprünge und Vorlagen der biblischen Geschichten

Alex74

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Hallo allerseits,

ich brauche mal kurz Eure Hilfe:

In einem Astronomieforum wo ich bin geistert gerade so ein Verschwörungstheoretiker herum, der als Grundlage seiner "Argumentation" vorraussetzt daß die in der Bibel beschriebenen "Wunder" von Jesus (sowie andere Geschichtchen hieraus) alle wahr sind.

Mit meinem bescheidenen Wissen um diese Zeit herum kann ich sagen, daß die Bibel sehr viele sehr viel ältere Geschichten der Sumerer, Assyrer und anderer Völker schlicht kopiert hat bzw. verändert wiedergibt.
Aber ich habe dazu keine Quelle.

Könnte mir jemand a) gute Quellen nennen und b) evtl. nochmal kurzfassen welche Geschichten der Bibel (bzw. Wundergeschehnisse) sich klar auf frühere Geschichten anderer Völker zurückverfolgen lassen?

Danke schonmal :)

Gruß Alex
 
In einem Astronomieforum wo ich bin geistert gerade so ein Verschwörungstheoretiker herum, der als Grundlage seiner "Argumentation" vorraussetzt daß die in der Bibel beschriebenen "Wunder" von Jesus (sowie andere Geschichtchen hieraus) alle wahr sind.
was ist denn das für eine Verschwörungstheorie, welche die Wunder Jesu als Grundlage benötigt? Radio Maryja? Opus Dei? :rofl::rofl::rofl:
 
Mit meinem bescheidenen Wissen um diese Zeit herum kann ich sagen, daß die Bibel sehr viele sehr viel ältere Geschichten der Sumerer, Assyrer und anderer Völker schlicht kopiert hat bzw. verändert wiedergibt.
Aber ich habe dazu keine Quelle.

Könnte mir jemand a) gute Quellen nennen und b) evtl. nochmal kurzfassen welche Geschichten der Bibel (bzw. Wundergeschehnisse) sich klar auf frühere Geschichten anderer Völker zurückverfolgen lassen?
Naja, das ist ein schwieriges Thema. Es ist tatsächlich so, dass manche biblische Geschichten erstaunlich Geschichten aus anderen alten Kulturen des Nahen Ostens ähneln, aber das beweist nicht zwangsläufig, dass sie abgekupfert wurden. Geschichten können sich auch zufällig ähneln. Letztlich ist es praktisch unmöglich zu beweisen, dass eine biblische Geschichte tatsächlich von irgendwoher übernommen wurde, solange bloß einige Grundzüge der Handlung übereinstimmen.

Das wohl bekannteste Beispiel einer biblischen Geschichte, die kopiert sein soll, ist der biblische Sintflutbericht. Bei ihm wird gerne behauptet, er basiere auf sumerischen oder babylonischen Vorbildern, z. B. dem Gilgamesch-Epos. Allerdings gibt es in vielen Kulturen weltweit Sintflutmythen, also ist schwer zu sagen, wer da von wem beeinflusst worden sein könnte und welche Sintflutmythen eigenständig sind.
Ein weiteres Beispiel für Parallelen ist der Bericht über Moses' Geburt, also die Geschichte, dass er in einem Körbchen ausgesetzt, gerettet und am Hof des Pharao aufgezogen wurde. Geschichten von ausgesetzten Kindern, die gerettet und von jemand Fremdem aufgezogen werden und dann eine große Karriere machen, gibt es auch in verschiedenen Kulturen, ohne dass sie alle voneinander beeinflusst sein müssen. Zu nennen wären z. B. Romulus und Remus in der römischen Mythologie, Oidipus in der griechischen Mythologie, aber auch der Perserkönig Kyros II. und Sargon von Akkad. (Bei Letzterem sind die Parallelen besonders augenfällig, denn auch er soll der Sage nach in einem Körbchen auf einem Fluss ausgesetzt worden sein.)
Schöpfungsberichte gibt es natürlich auch in den verschiedensten Kulturen, von denen viele gemeinsam haben, dass zuerst die Welt und dann ein Menschenpaar erschaffen wird, von dem dann die anderen Menschen abstammen. Allerdings ist es wohl irgendwie naheliegend, sich, wenn man noch keine Ahnung von der Entstehung des Universums und der Evolution hat, so den Ursprung der Welt und der Menschheit zu erklären.
 
Na also bei dem Sintflutmythos sind die Ähnlichkeiten schon _sehr_ groß, so daß man davon ausgehen kann das die babylonische Variante davon die Vorlage war.
Soweit ich weiss ähneln sich keine Flut-Mythen aus Asien oder Amerika so sehr wie die Noahund die Ziusudra Geschichte.

Für Adam&Eva könnte man Enki & Ninhursaja nennen .. das erklärt wenigstens die Sache mit der Rippe. The Electronic Text Corpus of Sumerian Literature
Viele Assyriologen sehen in dieser Geschichte eine Vorlage für die Paradiesvertreibungsgeschichte.

Auf Religionskritik-Forum | Startseite gibt es auch deutschsprachige Übersetzungen einiger "alter" Mythen im Bereich "Alter Orient"
 
Bei den Wundergeschichte des Neuen Testaments ist das aber eine andere Sache. Sind Wunder von anderen Antiken Personen nicht eher zeitgenössisch? In Ermangelung anderer Quellen habe ich einmal bei Drewermann geschaut, wo z. B. Apollonios von Tyana erwähnt wird; und wie ist das mit den Quellen über Pythagoras? Drewermann führt als Beispiel an, wie Pythagoras Fischern die Anzahl ihrer Beute voraussagte, um ihnen zu gebieten sie wieder freizugeben (nach Prophyrios & Iamblichios) - eine "Novelle", die allerdings auf die "Umdeutung christicher Überlieferungen (in diesem Falle von LK 5,1-7 und Joh 21,1-14)" zurückgehe. Aber nicht ganz, er erwähnt auch Empedokles & Asklepios.
 
"Sind Wunder von anderen Antiken Personen nicht eher zeitgenössisch? "

Sorry ich verstehe nicht was du aussagen willst.
 
Wunder

Hallo

Zu den sogennaten Wundern

z.B. Teiulung des RotenMeeres oder die 7 Plagen in Agypten gibt es ja durchaus wisenschaftliche, plausible Erklärungen., da ist absolut nichts magischs dran, nur wird das so von dere Bibel gedeutet.

mfg
schwedenmann
 
Wissenschaftliche Erklärungen gibt es schon, aber dass man etwas wissenschaftlich erklären kann, ist noch kein Beweis dafür, dass das "Wunder" wirklich historisch real war. Die Vorgangsweise ist einfach die, dass in der Bibel ein Wunderereignis beschrieben wird und man dann krampfhaft nach möglichen naturwissenschaftlichen Erklärungen sucht. Sinn macht diese Vorgehensweise ohnehin nur, wenn man die Bibel ereignishistorisch liest, also davon ausgeht, dass sich die beschriebenen Ereignisse wirklich so in etwa ereignet haben. Wenn man aber z. B. (wie so manche Wissenschaftler heutzutage) anzweifelt, dass es den Exodus überhaupt gab, werden auch die Plagen und die Durchquerung des Schilfmeeres hinfällig.
 
In dem Zusammenhang könnte man noch den Begriff "Archetypus" sowohl im textkritischen als auch im psychoanalytischen Sinn einbringen
Textkritik ? Wikipedia
Archetypus ? Wikipedia

Die Frage nach naturwissenschaftlichen Erklärungen oder den Mythen zugrundeliegenden historischen Ereignissen kann zwar etwas dazu erbringen, warum die "Story" gerade so lautet. Die alte Deutschlehrer-Frage "was will uns der Dichter damit sagen" beantwortet sie aber nicht.
 
Hallo

Zu den sogennaten Wundern

z.B. Teiulung des RotenMeeres oder die 7 Plagen in Agypten gibt es ja durchaus wisenschaftliche, plausible Erklärungen., da ist absolut nichts magischs dran, nur wird das so von dere Bibel gedeutet.

mfg
schwedenmann

Ich kenne einige Dokus darüber, naja so viele Zufälle kann es schon fast nicht geben. Juden rebellieren junger israelischer Rabbi droht dem Pharao und grade da bricht ein Vulkan aus und die Israeliten schaffen es noch das Meer zu überqueren als er zusammengezogen ist, aber grade als die Ägypter das Meer überqueren werden sie von der Welle erwischt.

So viele Zufälle sind schon ein Wunder.
 
Hallo allerseits,

ich brauche mal kurz Eure Hilfe:

In einem Astronomieforum wo ich bin geistert gerade so ein Verschwörungstheoretiker herum, der als Grundlage seiner "Argumentation" vorraussetzt daß die in der Bibel beschriebenen "Wunder" von Jesus (sowie andere Geschichtchen hieraus) alle wahr sind.

Mit meinem bescheidenen Wissen um diese Zeit herum kann ich sagen, daß die Bibel sehr viele sehr viel ältere Geschichten der Sumerer, Assyrer und anderer Völker schlicht kopiert hat bzw. verändert wiedergibt.
Aber ich habe dazu keine Quelle.

Könnte mir jemand a) gute Quellen nennen und b) evtl. nochmal kurzfassen welche Geschichten der Bibel (bzw. Wundergeschehnisse) sich klar auf frühere Geschichten anderer Völker zurückverfolgen lassen?

Danke schonmal :)

Gruß Alex
Nun ich habe zwar keine beweise oder Seiten für dich aber wage zu bezweifeln ob du solchen Leuten mit Fakten kommen kannst.Gerade wenn es um Religionen geht ist das Hirn mächtig vernagelt und da könnte man selbst Jesus als Zeugen bringen,die würden dir nicht glauben.

Wie einige schon sagten ist die Sintflut in anderen Kulturen auch beschrieben die wesentlich älter als die Bibel bzw das Christen oder Judentum sind.Vermutlich hat man die Geschichten und Legenden verschiedener Völker übernommen und in die Bibel einfliessen lassen.

Bringe dieser Gruppe den ultimativen beweis doch die schreien dann in der Bibel,Koran oder Talmud steht das und Basta!!!
 
Ich kenne einige Dokus darüber, naja so viele Zufälle kann es schon fast nicht geben. Juden rebellieren junger israelischer Rabbi droht dem Pharao und grade da bricht ein Vulkan aus und die Israeliten schaffen es noch das Meer zu überqueren als er zusammengezogen ist, aber grade als die Ägypter das Meer überqueren werden sie von der Welle erwischt.

So viele Zufälle sind schon ein Wunder.

Kehrt man die Reihenfolge um, wird es schon viel weniger wundersam.

Anfangs sollte es aber eigentlich um Jesus und das NT gehen. Dazu kann man sagen, dass allen "Gurus" Fähigkeiten zugeschrieben werden, über die "normale" Menschen nicht verfügen, und die zur jeweiligen "Message" passen.
 
Kehrt man die Reihenfolge um, wird es schon viel weniger wundersam.

Anfangs sollte es aber eigentlich um Jesus und das NT gehen. Dazu kann man sagen, dass allen "Gurus" Fähigkeiten zugeschrieben werden, über die "normale" Menschen nicht verfügen, und die zur jeweiligen "Message" passen.

Bist sicher, das Mohammed irgendjemanden geheilt hätte wäre mir unbekannt.
 
Aber zumindest soll ihm öfters der Erzengel Gabriel erschienen sein, das ist doch auch schon etwas.
 
Wundersame Heilungen, bzw berichte darüber waren in der Antike und im Mittelalter nichts ungewöhnliches, und es mögen Krankenheilungen durch Jesus geschehen sein, wie im Apollonheiligtum von Epidaurus oder im Askleipiontempel von Kos. Sueton erwähnt die Heilung eines Blinden und eines Lahmen durch den Kaiser Vespasian, und noch im Mittelalter erwartete man von einem Herrscher das Königsheil. Wunder, Vorzeichen sind geradezu typisch für antike Berichte, um die Besonderheit eines Ereignisses zu unterstreichen. Das trifft besonders auf die Genreform des Euangelion, der frohen Botschaft zu. Es macht daher wenig Sinn, Berichte, die offensichtlich den Naturgesetzen widersprechen 1:1 wörtlich zu nehmen. Gleichzeitig ist es aber auch unsinnig, das als Beleg zu nehmen, dass es sich bei heiligen Schriften um bewusste Fälschungen handelt und die Bibel als Märchenbuch abzutun, die aus Plagiaten und Versatzstücken anderer Kulturen besteht. Es lassen sich aus dem NT und Erkenntnissen der Judaistik, Archäologie eine Menge von neutralen Daten herauslesen.

Das Alte Testament ist eine Sammlung von ganz unterschiedlichen Genres. Schöpfungsberichte, Gesetzeswerke Chroniken und selbst Liebesgedichte sind darin zusammengefasst.
Zumal beim alt
 
Die Bibel, speziel das NT mit den Evangelien, kann umgekehrt allerdings auch Inspirationsquelle für die zeitgenössische, heidnische Literatur gewesen sein (was wiederum im Einzelfall Rückschlüsse auf die Datierung z.B. der einzelnen Evangelien zulässt):

So soll das bekannt „Gastmahl des Trimalchion“ z.B. Anspielungen auf Petrus, die Salbung von Betanien (Markus 14,23-24) und das Letzte Abendmahl (Lukas 22,19) enthalten: Trimalchio sagt unter anderem, sein Leichnam solle nach seinem Tod in Stücke geschnitten und aufgegessen werden.

Die Auferstehungsgeschichte soll wiederum im Roman "Kallirrhoë" teils wiederverwendet worden sein (und die Parallelen sind in der Tat erstaunlich).

Wer sich dafür interessiert, der findet in dem Buch, „Ein Fisch für den Römischen Kaiser“, nähere Infos.
 
Meinst Du den Roman von Chariton? Ich habe ihn auch gelesen. Wo siehst Du so erstaunliche Parallelen? Die für tot gehaltene und bestattete Kallirhoe erwacht in ihrem Grab, ist verzweifelt und wird befreit, als Räuber das Grab plündern wollen. In der Auferstehungsgeschichte hingegen ist Jesus zunächst wirklich tot, und es gibt keine Räuber, sondern seine Anhängerinnen kommen erst zum Grab, als Jesus schon auferstanden ist. Scheintote, die wieder erwachen, sind in der Literaturgeschichte übrigens nicht so ungewöhnlich, ich verweise nur auf die Sage von Pyramus und Thisbe oder auf "Romeo und Julia".
Übrigens war es in der antiken Romanliteratur einfach ein beliebtes Motiv, dass eine Frau von ihrem Liebhaber für tot gehalten wird, sie durch irgendwelche Umstände aber doch überlebt und sie sich erst nach langer Zeit und etlichen Verwicklungen wiederfinden. Das findet man auch in "Leukippe und Kleitophon" von Achilleus Tatios.

Dass die Evangelien das "Satyricon" beeinflusst haben könnten, halte ich für praktisch ausgeschlossen. Erstens sind die Evangelien wahrscheinlich erst nach ihm entstanden, und zweitens, selbst wenn nicht, glaube ich nicht, dass ein angesehener römischer Politiker und Lebemann wie Petronius Schriften einer neuen und in Rom scheel angesehenen Sekte gelesen hätte.

Ganz generell sollte man die menschliche Fantasie nicht unterschätzen: Nur weil sich zwei Geschichten vage ähneln, muss nicht die eine von der anderen abgekupfert sein. Außerdem, wenn man nur lange genug sucht, wird man zwischen fast allen Geschichten irgendwelche Parallelen ausmachen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bibel, speziel das NT mit den Evangelien, kann umgekehrt allerdings auch Inspirationsquelle für die zeitgenössische, heidnische Literatur gewesen sein (was wiederum im Einzelfall Rückschlüsse auf die Datierung z.B. der einzelnen Evangelien zulässt):

So soll das bekannt „Gastmahl des Trimalchion“ z.B. Anspielungen auf Petrus, die Salbung von Betanien (Markus 14,23-24) und das Letzte Abendmahl (Lukas 22,19) enthalten: Trimalchio sagt unter anderem, sein Leichnam solle nach seinem Tod in Stücke geschnitten und aufgegessen werden.

Die Auferstehungsgeschichte soll wiederum im Roman "Kallirrhoë" teils wiederverwendet worden sein (und die Parallelen sind in der Tat erstaunlich).

Wer sich dafür interessiert, der findet in dem Buch, „Ein Fisch für den Römischen Kaiser“, nähere Infos.


Wo genau soll sich denn eine Anspielung auf Petrus oder das NT befinden? Ich halte es für so gut wie ausgeschlossen, dass T. Petronius Niger sich vom NT hat inspirieren lassen. Die neronische C´hristenverfolgung hat Petronius noch erlebt. Das älteste Evangelium ist dasdes Markus und man nimmt an, das es um 70 n. Chr. entstand, Titus Petronius wurde aber bereits 66 n. Chr in den Selbstmord getrieben, den er als letzte Party inszenierte, wie Tacitus in seinen annalen berichtet.

In seinem Testament lässt sich Trimalchio nur darüber aus, dass er sich ein Mausoleum wünscht, und es soll ein Freigelassener beauftragt werden, aufzupassen, dass niemand darauf seine Notdurft verrichtet. Er will alle seine Erfolge in Stein gemeißelt haben.
Schließlich wird eine Generalprobe für das Begräbnis abgehalten samt Orchester und Blasmusik, davon wird allerdings die Feuerwehr alamiert, und Encolpius und seine Freunde schlagen sich in die Büsche. In Trimalchios Abwesenheit- er verrichtet seine Notdurft- unterhalten sich verschiedene Zeitgenossen über Werwölfe, die Matrone von Ephesus und drei Lokalpolitiker die Gladiatorenspiele veranstalten werden.

Wenn ich mich recht besinne, gibt es eine Passage, in der ein Reicher, der von Erbschleichern bedrängt wird, in seinem Testament verfügt, diese müssten die Leiche essen. Das ist wohl weniger ein satirischer Seitenhieb auf das Christentum, als auf Neureiche und Erbschleicher. Auch Trimalchio ist so reich geworden,weil er als Sexsklave seines Herrn im Testament bedacht wurde.
 
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