Ursprung der Ritter

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beorna schrieb:
sie scheinen weniger dem geburtsadel zu entstammen, sondern waren vielmehr das ergebnis des aufstiegs von ministerialen, unfreien geschlechtern.

Das stimmt nicht ganz. In Frankreich, Italien und England entstand der Stand der Ritter aus freien Milites. Nur in Deutschland folgten die unfreien Ministerialen den Milites. Erst im 12. Jhdt. wurde das "normale" Rittertum übernommen.


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beorna schrieb:
will man also verwechslungen vermeiden, sollte man die römischen ritter equites nennen und nach ihnen folgende ritter ebenfalls mit ihren zeitgenössischen bezeichnungen

Das ist wirklich das Beste. Man muß zwischen Equites, Milites, Ministerialen und Rittern unterscheiden.
 
auch in tacitus werden ritter [jetzt wohl vielmerh equites im sinne des reiters] genannt.

et eques quidem scuto frameaque contentus est,... [Selbst der Reiter begnügt sich mit Schild und Frame]

und weiter

paucis loricae, vix uni alterive cassis aut galea. [Wenige haben einen panzer, kaum der iene oder andere eine lederkappe]

gut hier entsteht kein typisches bild eines ritters,wobei auch bedacht werden sollte, dass von den germanen die rede ist, ein typisches fußvolk!:yes:

:fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wulfenkrieger schrieb:
auch in tacitus werden ritter [jetzt wohl vielmerh equites im sinne des reiters] genannt.

et eques quidem scuto frameaque contentus est,... [Selbst der Reiter begnügt sich mit Schild und Frame]

und weiter

paucis loricae, vix uni alterive cassis aut galea. [Wenige haben einen panzer, kaum der iene oder andere eine lederkappe]

gut hier entsteht kein typisches bild eines ritters,wobei auch bedacht werden sollte, dass von den germanen die rede ist, ein typisches fußvolk!:yes:

:fs:

Eben; dies sind equites, welche wir aber unbedingt vom mittelalterlichen Ritter trennen müssen (s. vorherige Beiträge dieses Themas) :winke:
 
Hi,

laut Maurice Keen war ja die Vorstellung der dreigliedrigen Gesellschaft bereits vor der Einführung des Begriffs Rittertum präsent (S.11). Kann man das in Zusammenhang mit den fränk. Panzerreitern als eine Art "Grundlage" der Entwicklung des Rittertums bezeichnen?
 
Hallo,

celtic schrieb:
... laut Maurice Keen war ja die Vorstellung der dreigliedrigen Gesellschaft bereits vor der Einführung des Begriffs Rittertum präsent (S.11).

grundsätzlich ja, denn die Dreiteilung gehört bereits früh zur Feudalgesellschaft, während sich das Rittertum erst im Laufe dieser herausbildet.

celtic schrieb:
Kann man das in Zusammenhang mit den fränk. Panzerreitern als eine Art "Grundlage" der Entwicklung des Rittertums bezeichnen?

In gewisser Weise schon, wiewohl ich das Lehenswesen und -system als sehr wichtige Grundlage unbedingt auch dazunehmen würde...
 
Ich denke, daß die Entwicklung hin zum Ritter,unter anderem durch die Östlichen Reitervölker der Alanen, Sarmaten, Awaren, Hunnen ect... ausgelöst wurde.

Steigbügel, Schwere panzerung (Kataphrakte), Eingelgte Lanzen, Spangenhelme, Langschwerter bei den Alanen und Sarmaten.

Leichte Reiterei mit Reflexbögen und Peitschen bei den Hunnen und Awaren.

Dem hatten Römer und Germanen nicht viel entgegenzusetzen. Beide Kopierten das Konzetp der Schweren Reiterei.

In der Mythologie der Iranischen Steppenvölker und der Antiken Skythen, dem Sagenkreis der Narten, wird eine dem Rittertum ähnliche Gesellschaft beschrieben.

Natürlich führten mehere Einflüsse zur entstehung der Mittelalterlichen Ritter, aber die Auslöser der Völkerwanderung sollte man dazuzählen.
 
Natürlich, aber die ganzkörpergepanzerten Spätrömischen Clibanari gehen eindeutig auf den Einfluss Iranischer Steppenvölker zurück. Und der Steigbügel machte die Verwendung der Reiterei als "Mittelalterliche Panzer" erst möglich, bis das der Englische Langbogen und Schweizer Pikeniere diese Kampfesweise überflüssig machten.

Noch bis ins späte Mittelalter hinein waren Bretonische Ritter stolz auf ihre sogenannte Alanische herkunft. Bretonische Reiter konnten auch bei der Schlacht von Hastings erfolgreich die Angelsächsischen Linien, mithilfe des vorgetäuschten rückzugs, brechen. Dies war auch eine vielgenutzte Taktik so ziemlich der meisten Steppenvölker. Wäre denkbar, dass das noch ein Überbleibsel war.

Der Name Lanzelot stammt evtl. von Alanslot ab (das Gebiet des Alanen).

Aber keine Angst, die Alanen wurden in der Bretagne, Aquitanien und Katalonien (Got-Alanien) vollständig assimiliert.
 
Ankou schrieb:
Und der Steigbügel machte die Verwendung der Reiterei als "Mittelalterliche Panzer" erst möglich.
Nicht ganz. Die fränkischen Panzerreiter hatten noch keine Steigbügel.


Ankou schrieb:
Noch bis ins späte Mittelalter hinein waren Bretonische Ritter stolz auf ihre sogenannte Alanische herkunft. Bretonische Reiter konnten auch bei der Schlacht von Hastings erfolgreich die Angelsächsischen Linien, mithilfe des vorgetäuschten rückzugs, brechen. Dies war auch eine vielgenutzte Taktik so ziemlich der meisten Steppenvölker.
So weit ich weis, sind die bretonischen Reiter auf der linken Flanke richtig geflohen und nur die normannischen Reiter führten eine vorgetäuschte Flucht durch. Nicht nur die Steppenvölker verwendeten diese Taktik, sondern auch die Kelten, welche quasi die Lehrmeister der normalen römischen Reiterei waren.
 
Das mit den Franken habe ich nicht gewusst. Ich weiss nur, dass sie länger das Gewicht auf die Infanterie, als die anderen Germanischen Völker legten.

Was die Bretonen angeht, gibt es verschiedene Versionen. Die Bretonen beschönigen da evtl einiges. Zumindest haben sie unter Brian, im weiteren verlauf des Feldzugs einige Schlachten im Alleingang gegen sie Sachsen gewonnen.

Die Taktik mit der Flucht können sich natürlich die verschiedensten Völker selbst ausgedacht haben. Einen rückzug, Angst oder eine Flucht vorzutäuschen, um eine Schlacht zu gewinnen ist ja auch nicht weit hergeholt. Caesar hat das oft im Gallischen Krieg gemacht. Er beschreibt auch eine dem Rittertum ähnliche Gesellschaft bei den Kelten, Aber das wissen hier wohl alle.

Perönliche Bemerkung:
Ich bin auf dieses Forum gestossen, als ich mehr über den Ursprung des Rittertums erfahren wollte und muss sagen, dass dieses Forum sehr gut ist. Bis jetzt habe ich, im Gegensatz zum Politikforum, noch kein Thread gefunden in dem sich die user beschimpfen, oder jemand fertig gemacht wird, nur weil er was falsches gesagt hat.
weiter so!
 
Ankou schrieb:
Perönliche Bemerkung:
Ich bin auf dieses Forum gestossen, als ich mehr über den Ursprung des Rittertums erfahren wollte und muss sagen, dass dieses Forum sehr gut ist. Bis jetzt habe ich, im Gegensatz zum Politikforum, noch kein Thread gefunden in dem sich die user beschimpfen, oder jemand fertig gemacht wird, nur weil er was falsches gesagt hat.
weiter so!

Dafür gibt es die Reps... ;)

Ursprünglich bedeutete das Wort miles oder milites "Ritter" womit man aber nichts anderes als "berufsmäßiger Soldat" meinte also nicht die Ritter so wie wir sie hier meinen.
Ab dem 11. und 12. Jahrhundert änderte sich das dann und man bezeichnete mit "miles" dann den "berittenen Krieger" also den Ritter.
 
Ankou schrieb:
[...] und Katalonien (Got-Alanien) vollständig assimiliert.

Zweifel!
1. Nach der Internet-Recherche kam der Landesname Cataluña erst im 12. Jhd. auf, da waren die Goten aber schon seit vier Jahrhunderten und die Alanen seit sieben Jahrhunderten passé. Ich mache mich aber noch im Corominas schlauer.
2. Nach der historischen Überlieferung wurden die Alanen nach 409 in Lusitanien (~ Portugal) und der Cartaginensis sesshaft, also nicht dort wo das spätere Katalonien entstehen sollte. Wie ist die archäologische Überlieferung?
3. Weniger auf die Alanen, als auf die Goten bezogen: Ich kann mir vorstellen, dass durch eine Vermittlung über das Arabische aus dem /g/ ein /k/ werden kann (aus /g/ über "qaf" (belegt ist z.B. ein Schreiber mit Namen Ibn a-Qutiyya, 'Sohn der Gotin') zu /k/), was mich aber wundert ist das /t/. Das hätte nämlich zu einem /d/ werden müssen, als "Cadaluña". Vielleicht belegt ja Corominas eine solche Form.
4. Im spanischsprachigen Netz stehen neben dieser Variante noch andere Varianten über die Namensherkunft Kataloniens, die ich alle nicht wirklich nachvollziehen kann, z.B. von Laquetania, nach einem iberischen Stamm, oder - analog zu Castilla - als 'Land der Burgen und Türme'. Hier käme wieder das Arabische ins Spiel, was ich zwar rein logisch nachvollziehen kann, aber nicht glaube (von qala'at - 'Burg'). Hier hätte eine u.a. Vertauschung des /l/ und des /t/ stattgefunden.

Meine persönliche Meinung: Katalonien als Gotenland ist nicht unmöglich, glaube ich aber nicht. Die Alanen schließe ich vollkommen aus (und da können zig internationale Wikipedia-Seiten mit Katalonien- und Alanenartikeln dieses weiter behaupten!)!
 
Die alanen haben definitif ein reich im heutigen Katalonien gegründet, das von den Goten erobert wurde. Eine 100%tigen Beweis für die Entstehung des namens habe ich nicht.
Das habe ich von einer Französischen Auflistung Etymologischer Überreste der Alanan. Der Name Alain, sowie Ortsnamen wie Alaincourt, Alaines, Alanische abstammung von Eleanor d'Aquitaine ect... da ist auch die Sache mit Katalonien erwähnt.

Ich selber bin kein Geschichtsprofessor und kein Linguist/Etymologe.
Da gibt es aber bestimmt einige Linguistische Gesetzmässigkeiten, die die eine oder andere Theorie Beweisen könnte?!?

Sogar Wissenschaftler sind sich selten einig, wie man bei der Troia-Ausgrabung sehen kann, wo sich Historiker und Archäologen verbal die Köpfe einschlagen.

Mir ist in dem Forum aufgefallen, dass man sich munter bei Wikipedia Bedient.
Es ist natürlich sehr Bequem schnell zur groben orientierung dort nachzuschlagen. Da man sich bei Wiki nie sicher sein kann, sollte man ab und zu mal ein Buch in die Hand nehmen. Zumindest weiss man dort von wem es stammt, falls es Müll ist.

Aber es ist faszinierend zu sehen, wie unterschiedlich Dinge in verschiedenen Sprachen/Ländern gesehen, interpretiert oder behauptet werden. Der erste Weltkrieg wird in Französischen, Deutschen und Englischen Büchern zwar zutreffend, aber immer aus der Perspektive des eigenen Landes gesehen. Was die anderen Kriegsteilnehmer gemacht, geplant oder erlitten haben wird oftmals weggelassen.
 
Eine Beziehung zu den Goten im Namen Katalonien sehe ich als möglich, da es sich aus fränkischer Sicht um die "Goten"-Mark handelte (die sie ja selber nach der Schlacht von Vouille hinter die Pyrinäen verfrachtet hatten).

Eine Verbindung zu den Alanen ist mehr als unwahrscheinlich. das Siedlungsgebiet lag (zumindest nach meinen Quellen) südlich von Toledo und ihr Einmarsch erfolgte über die atlantische Seite.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm! vielleicht hat da jemand allzuschnell Schlüsse über diesen Namen gezogen. Das kann nur ein Alanischer Nationalist gewesen sein.

Ich fange gerade erst an mich mehr mit der Völkerwanderung zu beschäftigen. Ich werde mehr darüber lesen!

Kann mir eigentlich jemand sagen ob das Französiche Wort Fauteuil (Sessel) mit Faltstuhl verwandt ist??? Mein Vater hat mir mal geasgt, dass die Franken Faltstühle nach Gallien gebracht haben.
 
Ankou schrieb:
Kann mir eigentlich jemand sagen ob das Französiche Wort Fauteuil (Sessel) mit Faltstuhl verwandt ist??? Mein Vater hat mir mal geasgt, dass die Franken Faltstühle nach Gallien gebracht haben.

Ich sitze gerade auf einen Lehnsessel. Kann mir aber nicht vorstellen, was mein Sessel mit dem Ausgangsthema zu tun haben sollte.
 
Danke hyokkose! Das war sehr Ritterlich! :winke:

Tolle Seite!

Diskussionen driften halt ab und zu. Aber danke Florian17160 für die Erinnerung! Ich werde das in Zukunft respektieren. Schreibe zum ersten mal in nem Forum.

Wie lang konnten Schlachtrösser eigentlich, so einen richtig Schwergepanzerten Ritter im Späten Mittelalter tragen?

Das können wohl kaum die selben Pferde wie im Frühmittelalter gewesen sein.

Wurden die gezüchtet oder Trainiert?
 
Ankou schrieb:
Mir ist in dem Forum aufgefallen, dass man sich munter bei Wikipedia Bedient.
Es ist natürlich sehr Bequem schnell zur groben orientierung dort nachzuschlagen. Da man sich bei Wiki nie sicher sein kann, sollte man ab und zu mal ein Buch in die Hand nehmen. Zumindest weiss man dort von wem es stammt, falls es Müll ist.
Ich hab mich eigentlich mit meiner Bemerkung zu Wikipedia von den Artikeln über Katalonien und über die Alanen distanzieren wollen. Wie gesagt, ich werde im Corominas schauen, das ist die Autorität für Etymologien in Spanien, und seine Arbeit ist gut nachvollziehbar, weil er sehr genau dokumentiert.
 
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