Urwälder

Wsjr

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Urwälder sind das Gegenteil von Kulturlandschaft.
Wenn man eine Kulturwissenschaft studiert ist genau die Abwesenheit von allem menschlichen eine wirklich interessante Erfahrung.
In Europa wurde fast alles an der Urwelt zu Kulturlandschaft in einem Jahrtausende währenden Prozess in eine Kulturlandschaft umgewandelt.
Aber nur fast. Es gibt noch einige winzige Reste der alten Welt.


Ich habe dieses Jahr eine Tour ins unbekannte gemacht und das wahrscheinlich unwegsamste und wildeste Tal in den ganzen Karpaten gefunden. Schon einige Urwälder habe ich besucht in den ganzen Karpaten, aber die Gewalt dieses Tales ist unbeschreiblich.

Wenn die ganze Geswchichte interessiert:
Real Survival - Die Karpaten abseits - Unternehmungen und Aktionen - Bushcraftportal.net - Bushcraft - Survival - primitive Techniken

Aus historischer kulturwissenschaftlicher Sicht ist vor allem interessant, wie sich wohl Menschen des Mesolihikums in solchen Landschaften behaupten konnten und was ihre Ressourcen waren.
Dabei fällt schnell auf, Urwald ist nicht gleich Urwald. Ein Buchenwald auf saurem Sediment an einem sanften Nordhang hat praktisch keine Strauch und Krautschicht und das einzige was man finden kann sind Pilze und Bucheckern.
Auch die Tiere durchqueren solche Gebiete oft nur weil es, ausser wenn Hainsimsen wachsen fast nix für sie gibt.

Besser wird es wenn das Gelände abechslungsreicher wird. Hier können sich ersten mehrere Baumarten behaupten und durch schwierige Verhältniss stürzen öfter Bäume um und hinterlassen Nischen wo Fruchtsträucher und Nharhafte Stauden wie Alant und Weidenröschen wachsen können. Auch sind dies die Stellen wo Wild anzutreffen ist.

Jedenfalls wird einem schnell klar wieso Menschen im Mesolithikum die Wasserreichen Seen und Flüsse gegenüber den riesigen Wäldern vorzogen, wo es oft genug kaum vorankommen gab, vorzogen.
 

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Urwälder sind das Gegenteil von Kulturlandschaft.
Wenn man eine Kulturwissenschaft studiert ist genau die Abwesenheit von allem menschlichen eine wirklich interessante Erfahrung.
(...)
Jedenfalls wird einem schnell klar wieso Menschen im Mesolithikum die Wasserreichen Seen und Flüsse gegenüber den riesigen Wäldern vorzogen, wo es oft genug kaum vorankommen gab, vorzogen.
eine sehr schöne Idee, nach mittel- und osteuropäischen Urwäldern zu schauen :yes:
soll es nicht auch im Bayrischen Wald noch eine naturbelassene, nie genutzte Urwaldregion geben?
 
Bayr. Wald ist genau was der Name sagt, der Urwald von Morgen.
Die Kernzone ist Naturbelassener aber nicht unberührter Fichtenhochwald. Der wurde sich selbst überlassen und vor einigen Jahren von Borkenkäfern heimgesucht. Aus den Ruinen des toten Waldes wächst jetzt der Urwald von morgen heran.

Weitere Urwälder in Europa sind im Balkangebirge, Bialowieza in Polen, Lappland z.B. Sjaunja und im Kaukasus und im Ural.
In Westeuropa sind die verbliebenen Altwälder trotzdem uralte Kulturlandschaft. Auch der Kellerwald "Urwald" hat eine Nutzungsgeschichte wovon die Kopfeichen und Hainbuchen lebende Zeugen sind.
 
Aus historischer kulturwissenschaftlicher Sicht ist vor allem interessant, wie sich wohl Menschen des Mesolihikums in solchen Landschaften behaupten konnten und was ihre Ressourcen waren.
wie schätzt du das nach deinen Erkundungen ein? Ich nehme an, dass es ein anstrengender fulltime job war, zu damaliger Zeit im Urwald nicht nur kurzfristig zu überleben, sondern überhaupt permanent da zu leben (wenn auch in Randregionen, an Seen, Flußläufen)
 
Das ist ein sehr interessantes Thema. wsjr und mal was anderes.
Aber warum nur hast du es im Smalltalk plaziert?
Urwälder sind doch gerade geschichtlich spannend, auch wenn sie nicht überall uralt sind.
Und du hast bereits das Mesolithikum angesprochen.
 
Aber warum nur hast du es im Smalltalk plaziert?
die Frage hab ich mir auch schon gestellt!
Vom Urwald zum Urmenschen ist es ja nicht weit: wenn sich über Urwälder als Lebensräume für die Frühzeit eine Diskussion entwickeln sollte, dann wäre dieses schöne Thema doch bestens der Rubrik "Frühzeit des Menschen" aufgehoben.
 
Also Wenn ihr meint, dass das Thema besser in die Frühgeschichte passt, dann bitte ich einen Administrator das Thema zu verschieben, wäre nett danke.

wie schätzt du das nach deinen Erkundungen ein? Ich nehme an, dass es ein anstrengender fulltime job war, zu damaliger Zeit im Urwald nicht nur kurzfristig zu überleben, sondern überhaupt permanent da zu leben (wenn auch in Randregionen, an Seen, Flußläufen)

Was wichtig war, war halt nach den Lücken zu suchen. Wiegesagt in einem Hochwald auf Sediment mit Buchen und wenig umgestürzten Bäumen ist es ziemlich leer.
Das ganze Jahr über finden sich die Sammelpflanzen an anderen Stellen und es sind oft kleine Inseln im Baummeer.
Vorteile hat man im Gebirge weil die Fruchtreife mit den Höhenmetern wandert, so kann man dort von Juni bis September z.B. Heidelbeeren und Preiselbeeren finden. Zuerst unten angefangen und dann immer höher gestiegen bis über die Baumgrenze, wärend im Flachland alles zur selben Zeit reif ist und dann auch viel schneller vorbei.

Bei der Einzeljagd muss man auch Stellen aufsuchen, die 1. vom Wild überhaupt frequentiert werden, also auch Lichtungen oder steile Südhänge wo mehr Licht auf den Waldboden fällt und Gras und Sträucher wachsen, als auch genug Versteckmöglichkeiten bietet zum ansitzen oder Pirschen.

Bei einer Gruppen oder Treibjagd ist nicht schlecht solche offenen Hallenwälder im Sinn zu haben um das flüchtende Wild auch zu sehen und damit es nicht durchs Unterholz entkommt.

Hier zum sehen wie Unterschiedlich die Wälder sein können.

1. Hochwald auf Nordwesthang mit Sediment und fast ohne Strauchsschicht

2. steiler Südhang auf Kalkstein mit stark entwickelter Strauchschicht
 

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Also Wenn ihr meint, dass das Thema besser in die Frühgeschichte passt, ...
find ich auch.

Bei der Besiedlung der nacheiszeitlichen Tundra in Europa hatten die südeuropäischen Bäume nur zwei Schneisen, über die sie sich, an den Alpen und den Mittelgebirgen vorbei, nach Mitteleuropa ausbreiten konnten : Das Rhônetal und irgendwo über Prag.

Dabei gibt es eine interessante Ausbreitungsdynamik : Während sich Birken am schnellsten ausbreiten, weil ihre leichten Samen am weitesten fliegen können, hängt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Buchen von der Beteiligung von Vögeln ab, die die Bucheckern fressen und den Samen nach einiger Zeit (und Wegstrecke) wieder ausscheiden.
in einem Hochwald auf Sediment mit Buchen und wenig umgestürzten Bäumen ist es ziemlich leer.
Sobald sich Buchen dann irgendwo etabliert haben, lassen sie in ihrem Schatten keine anderen Gehölzarten mehr hochkommen.

Auf diesem Bild ist die zeitliche Abfolge der Besiedlung eines Gebietes an Hand von Pollenanalysen dargestellt :

Wald.gif
(Quelle : Winterkalte Gebiete mit laubabwerfenden Wäldern (Zonobiom VI))
 
Bei der Einzeljagd muss man auch Stellen aufsuchen, die 1. vom Wild überhaupt frequentiert werden, also auch Lichtungen oder steile Südhänge wo mehr Licht auf den Waldboden fällt und Gras und Sträucher wachsen, als auch genug Versteckmöglichkeiten bietet zum ansitzen oder Pirschen.

Bei der Jagd bietet eine ausgeräumt, nahrungsarme Landschaft immer Vorteile. Eben weil sich das Wild bewegen muss. Ähnlich wie bei der Jagd an einem Wasserloch.
 
Bei der Jagd bietet eine ausgeräumt, nahrungsarme Landschaft immer Vorteile. Eben weil sich das Wild bewegen muss. Ähnlich wie bei der Jagd an einem Wasserloch.

Wenn du mit dem Bogen unterwegs bist musst du sehr nah an das Wild. Zumindest bei Pirsch hast du in einem leeren Wald ohne Unterholz kaum eine Chance.
 
Alle Achtung und :respekt:.
Habe die 3 Teile gelesen und finde Du hast genau die richtige Überschrift gewählt – Survival.

Wasser gab’s ja genug, Nahrung wird sicher auch nicht das Problem gewesen sein, jedenfalls lese ich nichts dergleichen.
Aber immer ausreichender Schutz und Wärme für die entstandenen Situationen, sowie Orientierung scheint manches mal schon ein Problem gewesen sein, jedenfalls lese ich dies aus Deinem Bericht.

In Azuga habe ich Bekannte, dh. die sind von Brașov nach Azuga gezogen. Sie hat in der dortigen Glasfabrik gearbeitet, schon länger Rentner. Fuhr jeden Tag von Brașov nach Azuga. Wenn die uns besuchten, brachten sie immer Gläser mit. Und auch Salami und Hirtenkäse/Schafskäse (Salzkäse). Die rumänische Salami schmeckt besser als die ungarische Salami und der Hirtenkäse ist besser als der bulgarische und/oder griechische.

Ich bin allerdings nur bis Brașov und Predeal gekommen, war auf den Weg nach Galați und den Delta. Predeal war ein Abstecher.

2. Teil, vermute mal da habe ich ein Stückchen mitbekommen. Habe mal von Brașov aus über Târgu Secuiesc die Karpaten in Richtung Focșani überquert. Allerdings mit Familie (Frau und 2 kleine Kinder) im Trabi und Tempo allerhöchstens 30ig, Streckenweise 10 und 20ig. Der Weg, Achsenfresser vom feinsten.

Nach dem Delta bin ich dann nach Piatra Neamț (waren da auch in einem Nonnen Kloster weit oben in den Bergen) und von da aus über die Grenze in die Ukraine und weiter nach Polen.

Aber so wie Du, bin da ehrlich, wäre nichts für mich.
Mir reichte mein Angel - Ausflug ins Delta.
Wunderschöne Landschaft, super Fisch und tonnenweise recht aggressive Mücken.

Hier noch ein Bild aus dieser Zeit 1979 (Meine Frau steht am Auto) und Dein Bericht war wieder mal ein Grund Enescu anzuhören:


Tief in den Karpaten 1979-1.jpg
Wegen Urwald...
Ich glaube im "Hainich Nationalpark" will man so etwas schaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ein bischen OT:
@Ralf:
Die Forellen beißen in den abgelegenen Bergbächen teilweise auf den blanken Haken, weil die null angefüttert und überfischt werden.

Ich war mal in der Nähe Tuzla bei paar Teichen in der Dobrugea. Teilweise schon eher Angelpuff, aber die größten Spiegelkarpfen die ich je gesehen habe. (leider nicht meine)

@Thema

Was ich mich bei den Pollendiagrammen immer frage. Die Buchen"explosion" deckt sich ziemlich mit den ersten größeren Rodungen.
Hat also der Mensch die Ausbreitugn von Rotbuchen beflügelt, oder wäre es eine klimatische Konsequenz gewesen und es ist bloß Zufall dass die Ausbreitung der Buche genau in diese Zeut fällt?
 
Ich war zwar noch nie in einem Buchenurwald, aber wie in Bild DSCN4466 stell ich mir das nicht vor. Das Alter der Bäume ist dort zwischen 30 und 50 Jahre. Totholz gibt es für einen Urwald recht wenig. Ist das Bild vielleicht eher untypisch für dort ?
 
Zur Ausbreitung von Buchen: die Bucheckern werden eher durch kleine Tiere (Eichhörnchen, Mäuse etc.) gehortet und dann evtl. vergessen. Dadurch breiten sich die Buchen letztlich aus, aber eben sehr, sehr langsam. Vögel fressen sicher auch mal Bucheckern, aber dabei bleibt ja kein Samen übrig, der nach der Ausscheidung keimfähig wäre.
Interessantes Thema!!!
 
Ich war zwar noch nie in einem Buchenurwald, aber wie in Bild DSCN4466 stell ich mir das nicht vor. Das Alter der Bäume ist dort zwischen 30 und 50 Jahre. Totholz gibt es für einen Urwald recht wenig. Ist das Bild vielleicht eher untypisch für dort ?

Nein die Bäume sind sehr groß und über 150 Jahre alt. Es fehlt die Relation um die Größe der Stämme zu erkennen.

Viel Totholz liegt dann wenn es auch einen Grund dafür gibt, das ist in erster Linie starke Windeinwirkung. Folgender Hang Wald liegt in einem von drei Seiten Windgeschützten Tal. Dementsprechend gibt es sehr wenig Wind und das einzige was stürzt sind die Widowmaker durch ihr eigenes Gewicht.

Ob es ein 100% Urwald ist kann ich in diesem Fall auch nicht sagen. Es ist ein alter Buchenwald und ich hab das Foto als Verdeutlichung genommen wie unterschiedlich Wälder aussehen können durch Hanglage und Gesteinsart.

Hier mal ein Urwald, wie man ihn sich Vorstellt.
 

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Wenn du mit dem Bogen unterwegs bist musst du sehr nah an das Wild. Zumindest bei Pirsch hast du in einem leeren Wald ohne Unterholz kaum eine Chance.

Stimmt, ich wollte auch nicht auf das freie Schussfeld hinaus. In Wäldern mit keinem oder artenarmen Unterwuchs muss das Wild zu den Stellen laufen, an denen das frische Grün wächst. Wie zu einem Wasserloch in der Wüste.

Und auf dem Wechsel oder eben an den Einständen hast du eine Chance, das Wild an geeigneter Stelle abzupassen.
 
Ein sehr interessantes Thema!

Ich habe ein Teil meiner Kindheit in Nordspanien verbracht und war dort viel in den Bergen und Wäldern unterwegs. Ich erinnere mich an einige sehr beeindruckende Buchenwälder, ein paar davon mit wirklich sehr alten Bäumen. Ob es Urwälder sind, weiss ich nicht.

Sie lagen in den inneren Tälern, während an den zugänglicheren Stellen eher neuere Kulturwälder mit Nadelbäumen standen. Es gab aber auch viele Eichenwälder, vor allem aus Steineichen (Quercus Ilex) die zumeist nicht sehr hoch wuchsen und das bildeten, was man dort "Sotomonte" (Niederwald) nannte, ähnlich dem südfranzösischen Maquis aber mit einer anderen botanischen Zusammensetzung.

Die Kombination zwischen diesen Eichenwäldern und den Buchenhainen beherbergte vor allem Wildschweine, die sich an Eicheln und Bucheckern hielten. Früher waren im Baskenland viele dieser Wälder Almenden in die man die Schweine und Kühe zum Weiden führte.

Nicht weit von meinem Wohnort gab es einen der ältesten bekannten Bäumen in Spanien, die dreibeinige Eiche von Mendaza ( Encina Tres Patas de Mendaza - Wikipedia, la enciclopedia libre ) die ca. 1200 Jahre alt sein soll.
 
Interessanter Podcast "Welt ohne Menschen - die Rückgabe des Planeten"

Befasst sich u.a. mit der Entwicklung des Waldes ohne menschliche Eingriffs.

Suche unter br2 Mediathek Podcasts Wissen Radiowissen, Sendung vom 6. März.

Radiowissen ist sowieso eine Goldgrube, perfekt als Reisebegleiter, Background bei Hausarbeit etc..
 
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