US Navy - Seemacht aus dem Hintergrund

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Köbis17, 22. Februar 2008.

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  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher nicht die spanische, die war bereits unterlegen.
    Aber es gab einige Nationen, die gewaltig rüsteten: neben den bestehenden Seemächte einige Nachwuchskandidaten.:pfeif:

    Die Bauprogramme liefen bereits, und bekamen einen weiteren Kick unter Roosevelt:

    Wimmel, Kenneth: Theodore Roosevelt and the Great White Fleet - American Sea Power comes of Age, 1998.

    Außerdem begriff man inzwischen den Pazifik als mögliches Konfrontationsfeld mit der aufstrebenden Seemacht Japan.
    Braisted, William R.: The United States Navy in the Pacific 1897-1909
    Miller, Edward S.: War Plan Orange - The US Strategy to Defeat Japan 1897-1945
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also San Diego ist seit 1850 US-amerikanisch und mit Stand 01.01.1860 war die Schraubenkorvette Lancaster Flaggschiff des Pazifikgeschwaders, desweitern befand sich die Wyoming und der Radfregatte Saranacan an der Pazifikküste. Ich denke als Hafen käme nur San Diego in Frage, denn San Francisco wird erst ab 1939 US Navy Stützpunkt. Auf Hawaii gab es seit 1887 einen Marinestützpunkt.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wichtiger als die Frage der verfügbaren Häfen (hier kann jeder binnen kurzem zum Versorgungs-Stützpunkt ausgebaut werden, bzw. "kohlen" hängt vom Tiefgang ab) war die Frage von ausreichend großen Trockendocks. Das heißt ab Anfang der 1890er Jahre: Schlachtschiffe mit 10.000+ Tonnen.

    Im Pazifik bestand das Problem, dass als ausreichend großes Dock nur Puget Sound, 900 Meilen von San Francisco entfernt, in der Nähe von Seattle vorhanden war. Das wurde als Achillesferse angesehen. Auch an der Ostküste mußten ausreichend große Docks in der Anzahl mit der Flotte "mitwachsen".

    Solange die Flotte nicht durch den gewissen Kanal beliebig verlegen konnte (das Interesse der US Navy muss wohl nicht weiter erläutert werden), war dieses der entscheidende Hemmschuh.

    Bzgl. San Francisco sind die Werften zu beachten:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Iron_Works
    http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Olympia_(C-6)
    http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Charleston_(C-2)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2010
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich diese Thread lese habe ich den Eindruck das die USN einige dramatische Auf und Abbewegungen hatte.
    Hab mal gelesen das die USN zu beginn des 1. WK deutlich zu klein war um auf den Weltmeeren zu agieren. Und dann im Krieg ein großes Flottenbauprogramm aufgelegt worden ist. Nach dem Krieg hatte die USN dann z.B. die größte Zerstörerflotte weit und breit. Diese war dann aber durch die Technologische Entwicklung schon in den 30'erm hoffnungslos veraltet.
    Bei den Schlachtschiffen soll die USN auch technologisch deutlich hinten gelegen haben. GB soll sich dann in die Karten gucken gelassen haben, so das die USN wieder aufschliessen konnte. Stimmt das?

    Apvar
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das kann so nicht bestätigt werden, denn die USA war eine der wenigen Seemächte, die schon vor oder während des Dreadnoughtsbaus 1906, ähnliche Schiffe mit einheitlichen Hauptkaliber bauten. Die ersten amerikanischen Großkampfschiffe (Baubeginn 1905!) der South Carolina-Klasse hatten zudem die überend Aufstellung der schweren Artillerie, die sich in Deutschland oder England erst ab 1909/10 durchsetzte.
    Auch dem Kalibersprung und dem Bau zu Super-Großkampfschiffen ab 1910 folgte die USA und konnte wärend des 1.WK das Deutsche Reich als 2. größte Flottenmacht überholen.
    Also hier gab es einen technologischen Gleichstand zwischen der USA und England, vor allem ab dem Jahre 1906.
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Okay, bei der Artillerie sind sie gleich auf oder weiter zu Beginn des 1. WK als die anderen Seemächte. Wie sah es mit der Antriebstechnik aus? Da soll es ein großes Manko gegeben haben.

    Apvar
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also schon bei der nächste Klasse an Großkampfschiffen, die Delaware-Klasse wurde eines der beiden Schiffe mit Turbinen ausgerüstet. Stapellauf der North Dakota 1907. Damit war die US Navy weiter als die deutsche Marine, denn hier wurde erst mit der dritten Generation an Großkampfschiffen Turbinen verwendet.

    Einzig am Schlachtkreuzerbau beteiligte sich die USA nicht. Geplant wurde zwar auf dem Gebiet mit der Lexington-Klasse, aber es wurde nie ein Schiff diesen Typs gebaut bzw. sie wurden als Flugzeugträger fertiggestellt.
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man muss nicht einmal die große Politik und Grundsatzfragen bemühen, um diese Entwicklung unter Roosevelt zu erklären.

    Zunächst einmal betrieb er selber Studien zum Seekrieg von 1812 und publizierte diese. Er war gewissermaßen "vom Fach". Sodann zeigte sich 1897 anläßlich der Krise um Hawaii, dass es ohne eine spürbare Flottemacht keine Durchsetzung von Interessen hinter den eigenen Küsten geben würde.

    Die USA reklamierten Hawaii als vorgelagertes Interessengebiet. Dieses geschah allerdings nicht im luftleeren Raum, sondern vor dem Hintergrund ausländischer, vor allem japanischer Aktivitäten dort. 1897 waren etwa 25.000 Japaner vor Ort, dreimal so viel wie Europäer und Amerikaner. Die USA schickten die Philadelphia, Japan den Kreuzer Naniwa. Diplomatisch wurde zusätzlich mit der Verlegung des Schlachtschiffes Oregon gedroht, das Hawaii in 14 Tagen errreichen konnte.

    Intern vermerkte Roosevelt, dass Japan über eine "efficient fighting navy" verfüge; zudem hatte man den Seekrieg 1895 mit China studiert und war beeindruckt. Zu diesem Zeitpunkt waren die USA höchst alarmiert, weil Japan angeblich weitere Kriegsschiffe in Großbritannien bestellt hatte und ein Übergewicht zu erlangen drohte.

    Den potentiellen Gegner Spanien hatte man rüstungsseitig überholt, bzgl. Japan erscheint 1897 das erste Mal das US-Problem, evt. eine "Two-Ocean-Navy" zu benötigen. Gegen Japan begann nun der Rüstungswettlauf im Pazifik.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    So früh?

    Vorab, die US Navy festigte sich als politisches Instrument, nachdem die innenpolitische Lage stabil wurde. Ich glaube auch, daß diese Problematik nichtmal USA spezifisch ist, denn wir haben die späte Integration des Navalismus in die Gesellschaft von neuen Nationalstaaten vielfach erst ab den 1880iger Jahren (z.B. Japan, Italien, Deutschland usw.)

    Aber die meisten diese neu geschmiedeten Nationen hatten wenig Marinetradion im Vorfeld ihrer inneren Festigung, während die USA schon seit Ende des 18.Jahrhunderts die Marinfrage immerwieder in den Kongreß eingebunden hat. Aber ebend immernur soweit, wie es für die Verteidigung nötig war oder schien. Daher das auf und ab, auch aus finanzieller Sicht.

    Das Marineproblem aber permanet gleich zuhalten, wäre doch die bessere Alternative gewesen, vor allem auf finanzielle und organisatorische Gesichtspunkten. Oder nicht?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da könnte man ja fast eine Investitionsrechung mit Barwertbetrachtung anstellen.

    Aber folgende Gegenüberlegung: Tatsächlich gab es ganz erhebliche Innovationen in dem Zeitraum, auch einen Anstieg bei den Tonnagen. Oben ist auf das Problem der Trockendocks hingewiesen; ältere Docks waren für die Größen nicht mehr geeignet. Der gesamte Unterhalt, Personal und die Faszilitäten der Flotte sind ein größerer Kostenfaktor als die Neubauten selber.

    Tatsächlich stand die US-Navy vor dem Problem, erst einmal die Basis dieser Schiffe schaffen zu müssen: vergleichbare Geschütze zum Ausland (die Probleme bei Klaibern 11/13 inch, die Neuentwicklung des 8inch und leistungsstarker 5/6inch), vergleichbarer Panzerstähle/-platten, sonstige Technik, Docks. Da wurde ziemlich experimentiert, und es gab manche Flops.

    Der Aufbau war daher nicht über Nacht machbar. Noch 1907 rechnete man sich ängstlich gegen die japanische Flotte (Panzerkreuzer/Linienschiffe 26:18), und war bei dem ausgewiesenen Kräfteverhältnis sogar über eine einzelne vermeintliche Bestellung (angeblich getarnt als Abnahme von Brasilien) besorgt.
     
  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich komm mir hier im Thread vor wie ein Student in der falschen Übung. Man kann zwar allgemeine Überlegungen beisteuern, bekommt fachgerechte und fundierte Antworten und verfällt dann wieder in Schweigen. ;) Ist natürlich mein Problem :)

    Eine Frage von Köbis17 und die Antwort von silesia können m.E. einen Weg weisen:

    "Das Marineproblem aber permanet gleich zuhalten, wäre doch die bessere Alternative gewesen, vor allem auf finanzielle und organisatorische Gesichtspunkten. Oder nicht"

    Köbis17

    "Da könnte man ja fast eine Investitionsrechung mit Barwertbetrachtung anstellen."

    silesia

    Das ist denke ich der rationale Kern der "Sinuskurve", die Köbis17 in seinem vorangegangenen Posting erwähnte. Die Kapitalbindung ist bei einer Flotte ungeheuer groß (Entwicklungskosten, Baukosten, Indienststellung, Unterhalt etc.), und weit und breit kein Gegner, mit Ausnahme von vllt. Japan, dann kämen da noch eventuell die Sicherung der Philippinen, Interessen in China und der Achtungserfolg der japanischen Flotte 1904*. Die berechtigte Frage eines Senators aus Iowa hätte da schon lauten können: Why Mr. Secretary Morton, we need war ships?

    M.

    * Die Rezeption dieses Sieges in der USN kenne ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2010
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also ich denke, daß der dauerhafte Betrieb um einen bestimmten Kern an aktiven Kriegsschiffen mit allen dazugehörigen Equipment, also vom Personalverwaltungsgebäude über die Werften/Stützpunkte bis zum Kriegsschiff ansich und desen Instandhaltung sicherlich kostenmäßig besser getragen und kalkuliert werden kann, als ein ständiges Aufbauen nach totaler Vernachlässigung.
    Die große Frage der innenpolitischen Rechtfertigung für die Kosten einer permanent funktionstüchtigen Flotte steht dem Nutzen schwer gegenüber und können nur dann funktional in einen Staatshaushalt einfliessen, wenn das Verhältnis der Größe der Flotte und die damit verbundenen Kosten dem Anspruch der Begründung einer Flotte ausgleichen.

    Ich denke, eine Flotte war zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte ein militärisches Mittel, daß aufgebaut wird, wenn es benötigt wird und nach Kriegsende wieder abgebaut wird. Dafür ist schon allein der Zeitraum von der Überlegung zu einer Strategie bis zur Konstruktion über die Bauvergabe und den Bau bis zu in Dienststellung viel zu lang. Diese Kosten verlieren sich im Nirvana, wenn Schiffe, wie im amerikanischen Bürgerkrieg, gebaut werden, um sie schon 1 Jahr nach Fertigstellung zu verkaufen oder gar unfertig auf der Helling verrotten zu lassen.

    Dem steht nun, wie Melchior schreibt gegenüber, der innenpolitische Beweis, für die Notwendigkeit einer Flotte gegenüber der gesamten Politik im Staat der USA. Es könnte damit der Verdacht aufkommen, dass die Vereinigten Staaten von ihrer Unabhängigkeit bis in die 1870iger Jahre gar nicht sooo ein festes Staatengebilde darstellten und selbst auch nach dem Ende des Bürgerkrieges nicht.

    Immerhin lässt es sich an, nur Nationen mit einer innenpolitischen festen Staatsmacht und Einigkeit, eine Flotte aufzubauen und somit die Herrschaft über die Meere zu halten.:grübel:
     
  13. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    In BWL, Politik usw. bekommen Studis in den höheren Semestern case studies, bei denen sie Lösungen finden müssen und diese dann zu präsentieren und zu begründen haben.

    Versuchen wir mal es in Geschichte.

    "Begründen Sie, warum der Aufbau der US Navy offensichtlich kein uns bekanntem Masterplan folgte, sondern im Vergleich zu den Aufbau anderer Flotten (RN, Hochseeflotte etc.) vor dem I. WK in der retrospektiven Sicht "chaotisch" erscheint". Beachten Sie dabei nicht US-interne Budgetdiskussionen, ebenfalls beachten Sie bitte nicht technische Probleme, sondern konzentrieren Sie sich auf außenpolitische, strategische Fragestellungen."

    Antwortvariationen:

    Seit 1814 hatten die USA keinen ernstzunehmenden europäischen Gegner.

    Der Krieg gegen Mexiko wurde gewonnen und das Territorium der USA in Nordamerika endgültig arrondiert.

    Durch die Monroe-Doktrin, wurden die Machtinteressen eindeutig auf den amerikanischen Doppelkontinent konzentriert, das bedeudete auch gleichzeitig im Umkehrschluß, daß keine europäische Macht die Einmischung der USA fürchten mußte.

    Das mexikanische Abenteuer Frankreichs und Österreichs, war für die USA nicht relevant und passierte in einer Zeit der innenpolitischen Destabilisierung der USA.

    Die zeitweilige Marinerüstung während des Unabhängigkeitskrieges hatte keinerlei militärstrategische Ziele, sondern diente der wirtschaftlichen Schwächung der beiden Konfliktparteien.

    Der Krieg "Spanien vs. USA" war aus strategischer Sicht eher ein Betriebsunfall, sicher durch innenpolitische Querelen mit verursacht. Damit dehnten sich die USA aber ab 1898 imperial aus. Was eine Sicherung der Linien zu den Philippinen notwend werden ließ.

    Mit dem asiatischen Engagement (Perry [Japan], dann China) berührten sich erstmalig wieder die Interessen europäischer Mächte mit denen der USA, von Marginalien im Verhältnis zu Kanada und somit UK abgesehen.

    Japan war vor dem I. WK als Problem, aber noch nicht als Bedrohung identifiziert.

    Die USA hatten fast bis Ende des 19. Jh. ihr Augenmerk auf die Binnenkolonisation und somit "Tiefenkolonisation" gerichtet (Ost => West Ausdehnung und Industriealisierung).

    In die Machtkonstellation der europäischen Mächte vor dem I. WK waren die USA nicht involviert. Die Mittelmächte schieden per se aus, die Entente konnte zwar mentalitätsgeschichtlich Punkten (UK); stieß aber wegen Rußland und dem europäischen Kolonialismus innenpolitisch eher ab. Hinzu kam der traditionelle "Isolationalismus" in den USA, insbesondere in Bezug auf Europa.

    Damit war eine Marine, jenseits des Navalismus, militärstrategisch und außenpolitisch nicht nur nicht angezeigt, sondern überflüssig, von Küstenschutzaufgaben und der Sicherung der Verbindungswege zu den Philippinen und China abgesehen.

    Es gab im Untersuchungszeitraum, keine marinestrategischen Gegner, niemand bedrohte die Handelsrouten, aus ökonomischer Sicht, war der überseeische Außenhandel sicherheitspolitisch ebenfalls nicht sehr wichtig.

    Eine Marinerüstung kann daher nur durch navalistisches Prestigedenken und eher betriebswirtschaftlichen Überlegungen und deren lobbyistischen Umsetzen erklärt werden (Friedman und silesia nannten es schlicht Korruption).

    Natürlich ist die Eigendynamik einer Teilstreitkraft im Hinblick auf die Sicherung ihrer Wettbewerbsfähigkeit (knowledge Erhalt, logistische Grundsicherung etc.) mit einzubeziehen.


    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2010
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich glaube, hier liegt einen Verwechslung zwischen Unabhängikeitskrieg und Bürgerkrieg vor. Denn chronologisch wie auch logisch auf die Begründung der Schwächung der beiden Konfliktparteien passt der Sezessionskrieg besser, oder?

    Da halte ich den Boxeraufstand in China 1900 entgegen. Nicht nur europäische Mächte hatten starkes Interesse am ost-asiatischen Markt, auch die USA war an der Niederschlagung des Konfiktes beteiligt.
     
  15. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @Köbis17

    Danke für die Korrektur, natürlich Bürgerkrieg. Sorry.


    M. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2010
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gern geschehen und es zeigt auch, dass deine Beiträge gewissenhaft gelesen werden. Das ist doch super, oder? :winke:
     
  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis17

    Richtig. Aber dazu brauchte es doch keine Flotte, von ein paar die Truppentransporte begleitenden Kriegsschiffe abgesehen. Es war ein internationales Expeditionskorps. Die ostasiatischen Interessen der USA können meiner Meinung nach nicht Herhalten für die Begründung einer umfassenden Flottenrüstung und ins "Gehege" mit den europäischen Mächten sind sich die USA m.W. auch nicht gekommen. Ich denke auch nicht, daß die beteiligten Mächte wegen irgendwelcher untergeordneten Handelsinteressen und Marinestützpunkte in China Krieg geführt hätten.

    Ich denke vielmehr, die gesamte Flottenrüstung vor dem I. WK war, außer die in UK, die ihre Landesverteidigung naturgemäß der Flotte übertragen mußten, eine gigantische militärökonomische Fehlinvestition.

    M.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    In beiden Punkten würde ich, mit Verlaub widersprechen-

    Die Amerikaner hatten bereits in der Vergangenheit durch die Angriffe der Briten auf New Orleans und Washington erfahren,wie wirksam amphibische Operationen sein konnten.
    Die französische Intervention in Mexiko und die anschließende unklare Lage dort bedeutete für die USA eine Konfliktlage an der Südgrenze,die jederzeit wieder durch Einmischung einer europäischen Großmacht( die alle Flottenbasen in der Karibik hatten) eskalieren konnte. Um dies zu unterbinden war eine Flotte von einer gewissen Stärke nicht das schlechteste.

    Überdies hatte sich gerade im Bürgerkrieg die strategische Notwendigkeit einer starken Flotte gezeigt. die Flotte verhinderte nicht nur Lieferungen an den Süden sondern auch durch ihre Präsenz kombinierte Operation von CSA und CSN und hatte entscheidenden Anteil an der eroberung des Mississippitals, war also gerade da von entscheidender strategischer Bedeutung.
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @zaphodB

    Danke, daß Du im Zitat meinen Fehler freundlich behoben hast.

    Zu Deinen beiden Einsprüchen.

    1. Das mexikanische Abenteuer

    Natürlich war die Lage an der Südgrenze der USA instabil, stellte sie aber eine Bedrohung dar? Welche Großmacht hätte eingreifen sollen und in diesem Kontext eventuell die USA bedrohen können? Österreich, doch eher nein. Frankreich, hatte sich gerade zurückgezogen und andere Probleme. Der Norddeutsche Bund/Deutsches Reich, faktisch undenkbar. Rußland, auch faktisch undenkbar. Bliebe UK, abgesehen von ihren kleinen kolonialen Besitzungen in Mittel- und Südamerika, war denen Kanada viel zu wichtig.

    Strategische amphibische Operationen gegen die USA, hätte m.E. keine europäische Großmacht "gestemmt".

    2. Bürgerkrieg

    O.k. ein Schwachpunkt in meiner Argumentation, nur, bedrohten die Nordstaaten die Südstaaten bzw. umgekehrt, strategisch mit ihrer Flottenpräsenz den Gegner? Kann in einem Bürgerkrieg jenseits von Blockade bzw. Blockadebrechung und taktischer Unterstützung der Armee bei Operationen die Flotte von Nutzen sein? Beschießung von Küstenstädten und Häfen, ja sicher, aber das ist eher von taktischer Bedeutung, wenn überhaupt. Ich kenne keinen Bürgerkrieg, der durch die Flotte entschieden wurde.

    M.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Frage ist aber auch, ob man denn daraus die entsprechenden Schlüsse zog und die Erfahrungen irgendwas realpolitisch brachten.

    Im Grunde könnte man umgekehrt argumentieren, dass es für eine Nation wie die USA, die auf den Export der Waren nach Europa in nicht geringem Umfang angewiesen war, hätte auf der Hand liegen müssen, dass eine starke Navy von Anfang an unumgänglich wäre.
    Die Bedeutung amphibischer Operationen hätte man in beiden Kriegen mit dem Mutterland 1775-83 ebenso wie 1812-1814 gelernt haben müssen. Und doch nehmen sich die Seerüstungen unter den ersten US-Präsidenten verhältnismäßig bescheiden aus.

    Wobei es schon durchaus auch amerikanischerseits bedeutende maritime Unternehmen vor 1861 gab. Immerhin wurde eine große Armee im Mexikokrieg (1846-48) bei Veracruz angelandet. Datei:Battleveracruzlanding.jpg ? Wikipedia
     
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