USA die erste Demokratie?

Ganz klar war die Sippenherrschaft in Dithmarschen Anfang des 16.Jh die am ehesten der heutigen Form von Demokratie entsprechende.
Alles freie Bauern, die sich selbst alle durch Sippenangehörigkeit im Rate der 48 (oder waren 46?) mitbestimmen konnten. Dabei war es unerheblich ob weiblich oder männlich, es kam auf Stellung in der Familie an.
Besonders bis zu der eingliederung ins Hrrdr.
 
chrdidt schrieb:
Alles freie Bauern, die sich selbst alle durch Sippenangehörigkeit im Rate der 48 (oder waren 46?) mitbestimmen konnten. Dabei war es unerheblich ob weiblich oder männlich, es kam auf Stellung in der Familie an.
Besonders bis zu der eingliederung ins Hrrdr.
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Dieser eine Satz, lässt mich doch zweifeln.
 
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pelzer schrieb:
Also – welche war die erste Demokratie, wo alle Bürger die vollen Rechte (nicht bloss auf dem Papier) hatten?
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So was gibt es nicht. Alle Bürger volle Rechte, damit meinst du anscheinend alle Rechte.
Das ist Utopie.
Repräsentanten-Demokratie schafft genauso wenig allerfüllende Glückseligkeit wie Volksabstimmungs-Chaos zu allen politischen Entscheidungen.
Der deutsche Bundeskanzler bis 1998 hatte nach seiner Kanzlerzeit Rechte, die sonst kein Deutscher jemals haben wird. Stattdessen ist Beugehaft angesagt. Demokratie ist das, was sie dem Einen zubilligt und dem Anderen versagt.
 
Von diesem Standpunkt aus, sollte man den Ami's eine gewisse Vorreiterrolle anerkennen, schließlich haben sie einen Krieg für die Rechte der Sklaven geführt
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Dieser Krieg wurde aber Vordergründig nicht zur Befreiung der Sklaven geführt. Politische und wirtschaftliche Interessen gaben den Ausschlag, die Befreiung der Sklaven wurde später aufgenommen, um u.a. diese als Soldaten zu rekrutieren und die europäischen Mächte davon abzuhalten, Partei für die Südstaaten zu ergreifen.

Der Grundstein für die Abschaffung der Sklaverei weltweit wurde in England gelegt. Von einigen wird dies als erste wirkliche Menschenrechtsbewegung angesehen, die heute vergleichbar wäre mit der Forderung nach der Abschaffung des Autos (Zitat des Autors Adam Hochschild im Buch "Sprengt die Ketten").
 
Hurvinek schrieb:
Der deutsche Bundeskanzler bis 1998 hatte nach seiner Kanzlerzeit Rechte, die sonst kein Deutscher jemals haben wird. Stattdessen ist Beugehaft angesagt. Demokratie ist das, was sie dem Einen zubilligt und dem Anderen versagt.
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Huvinek. Wir meinen alle das gleiche. Das ist gefährlich, wenn du deine Meinung so verpackst.
 
traian schrieb:
Dieser Krieg wurde aber Vordergründig nicht zur Befreiung der Sklaven geführt
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Das dazu passende und bekannte Zitat von Lincoln ist bei Wiki ersichtlich, ich füge es mal folgend ein... Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten.
Solche Worte stellen den Stellenwert des farbigen Bevölkerungsanteils zu dieser Zeit in den Vereinigten Staaten gut dar, für einen - nach modernen Gesichtspunkten - demokratischen Staat eher unpassend.
 
chrdidt schrieb:
Ganz klar war die Sippenherrschaft in Dithmarschen Anfang des 16.Jh die am ehesten der heutigen Form von Demokratie entsprechende.
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Solche Formen von lokaler Selbstverwaltung (letztlich auf germanischen Grundlagen) gab es viele. Vom Thing in Island bis zu den Stadtrepubliken.
Aber alle diese Mini-Demokratien waren letztlich wieder einem Fürsten unterstellt, der Vergleich mit selbständigen Staaten paßt da nicht.
 
@R.A.: Aber alle diese Mini-Demokratien waren letztlich wieder einem Fürsten unterstellt, der Vergleich mit selbständigen Staaten paßt da nicht.
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Der König von Norwegen hatte doch nur rein formal die Oberhoheit über Island. Ungefähr so wie Queen Elisabeth heute über diverse Commonwealth-Staaten.

Und der Kaiser war den mittelalterlichen Hansestädten im Grunde auch Wurst, zumal er sich ohnehin meist nur in Süddeutschland oder Italien herumtrieb.
 
R.A. schrieb:
Und diesen Zeitpunkt sehe ich spätestens bei Cromwell, damit wäre England ebenfalls eine deutlich ältere Demokratie als die USA.
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Cromwell war ja bekanntlich kein Demokrat sondern eher das ganze Gegenteil. Ich würde daher mit der Glorious Revolution und den Bill of Rights den Beginn der endgültigen Zurücksetzung der Macht des Königs hinter die Entscheidungen des Parlamentes ansehen. Natürlich muss man die traditionelle Bindung der Premierminster und des Kabinetts in England an die Könige in Betracht ziehen, außerdem behielten sich die Hannoveraner dann eine gewichtiges Wort in der Außenpolitik durch ihre Bindungen im Heiligen Römischen Reich vor.

ursi schrieb:
Da müssten wir wissen von welchem Frankreich du sprichst? Nach der französischen Revolution, nach Napoleon usw.

Die französische Revolution hatte die demokratischen Ideen, das ganze endete aber in Anarchie und Chaos.
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Ich gehe selbst kritisch mit der Revolution um, aber endete sie in dem Chaos oder versuchten nicht die Regierungen der Republik auf ihre Weise, sozusagen als Wählerauftrag der wohlhabenden Wahlberechtigten die Republik vor der Anarchie zu schützen? Napoleon führte diese Politik des Directoire gegen Rote Mützen (Robespierristen, "Jacobins") UND Royalisten fort, allerdings mit einer letztlich die Demokratie aushebelnden Regierungsform, welche auf eine, lange von den Demokraten befürchtete, dauerhafte Militärdiktatur hinauslief.
 
balticbirdy schrieb:
Der König von Norwegen hatte doch nur rein formal die Oberhoheit über Island.
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Jein - verbunden mit der Isolation Islands bedeutete diese Oberhoheit auf jeden Fall, daß das Thing ausschließlich lokale Themen behandelte und keinerlei Außenpolitik betrieb.
Und für die formale Betrachtung der Ausgangsfrage zählen wohl nur "richtige Staaten".
 
Brissotin schrieb:
Ich gehe selbst kritisch mit der Revolution um, aber endete sie in dem Chaos oder versuchten nicht die Regierungen der Republik auf ihre Weise, sozusagen als Wählerauftrag der wohlhabenden Wahlberechtigten die Republik vor der Anarchie zu schützen? Napoleon führte diese Politik des Directoire gegen Rote Mützen (Robespierristen, "Jacobins") UND Royalisten fort, allerdings mit einer letztlich die Demokratie aushebelnden Regierungsform, welche auf eine, lange von den Demokraten befürchtete, dauerhafte Militärdiktatur hinauslief.
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Wenn ich mir die Schreckensherrschaft anschaue, ist es doch eher Anarchie und Chaos, als einen Weg zu einer Demokratie, meiner Ansicht nach war das reine Politik des Terrors.
 
R.A. schrieb:
Über die politische Komponente dieser Aussage ist hier nicht zu sprechen.
Juristisch ist es aber eindeutig falsch, was Du hier sagst.
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Es geht um Demokratie. Nicht um theoretische Juristerei bei praktischen Fällen in der Demokratie.
Inhaltlich ist meine Formulierung richtig, da ein Mann vor Gericht eine unberechtigte Aussageverweigerung tätigte.
 
ursi schrieb:
Wenn ich mir die Schreckensherrschaft anschaue, ist es doch eher Anarchie und Chaos, als einen Weg zu einer Demokratie, meiner Ansicht nach war das reine Politik des Terrors.
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Das tut weh. Anarchie ist nicht das, was landläufig geglaubt wird.
Terror und Anarchie passen nicht zusammen. Auch wenn Anarchisten in der Geschichte der Menschheit Mordanschläge verübten, werden Mörder die christlich geprägt sind nicht mit der entsprechenden religiösen Gesellschaftsvorstellung in einen Topf geworfen.
 
Hurvinek schrieb:
Das tut weh. Anarchie ist nicht das, was landläufig geglaubt wird.
Terror und Anarchie passen nicht zusammen. Auch wenn Anarchisten in der Geschichte der Menschheit Mordanschläge verübten, werden Mörder die christlich geprägt sind nicht mit der entsprechenden religiösen Gesellschaftsvorstellung in einen Topf geworfen.
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In der französischen Revolution herrschte nun mal auch Anarchie, auch wenn es dir weh tut.

Anarchie (griechisch anarchia: Herrenlosigkeit), im weitesten Sinn Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- und Regellosigkeit sowie der Recht- und Gesetzlosigkeit.
 
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ursi schrieb:
Anarchie (griechisch anarchia: Herrenlosigkeit), im weitesten Sinn Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- und Regellosigkeit sowie der Recht- und Gesetzlosigkeit.
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Eben das trifft aber für die Schreckensherrschaft kaum zu oder eben nur flächenmäßig begrenzt. Während wir sowohl 1792 (10. August, Septembermorde) und Anfang 1793 (Aufstand in der Vendée) einen herrenlosen Terror haben, wurde dieser während der Schreckensherrschaft systematisch angewendet. Die Massenhinrichtungen in Lyon, Nantes und andernorts geschahen auf geplanten Geheiß der Pariser Diktatur. Die Vendée wurde also beispielsweise planmäßig "befriedet".
Ich verweise dazu auf meinen Beitrag an anderer Stelle: http://www.geschichtsforum.de/277344-post3.html Die neuere Forschung widerspricht also der These einer planlosen Anarchie, welche zwar auftrat und auch verschiedenen Orts, aber eben im Vergleich zum geplanten Terror weitaus weniger Opfer forderte.
Ich glaube es gab früher und auch von Zeitgenossen die Ansicht, dass Robespierre selbst Anarchist war, was aber heute längst nicht mehr Forschungsstand ist.

Meines Erachtens scheiterte die Demokratie im Juni 1793 mit dem Putsch, welcher die demokratisch gewählte Regierung absetzte und stattdessen die Diktatur des Terreur installierte. Damit verließ sozusagen die Entwicklung ihre Bahn, welche in Bezug auf die Anwendung von Gewalt wohl schon ehedem als eine Spirale bezeichnet werden könnte.
 
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Brissotin schrieb:
Eben das trifft aber für die Schreckensherrschaft kaum zu oder eben nur flächenmäßig begrenzt. Während wir sowohl 1792 (10. August, Septembermorde) und Anfang 1793 (Aufstand in der Vendée) einen herrenlosen Terror haben, wurde dieser während der Schreckensherrschaft systematisch angewendet. Die Massenhinrichtungen in Lyon, Nantes und andernorts geschahen auf geplanten Geheiß der Pariser Diktatur. Die Vendée wurde also beispielsweise planmäßig "befriedet".
Ich verweise dazu auf meinen Beitrag an anderer Stelle: http://www.geschichtsforum.de/277344-post3.html Die neuere Forschung widerspricht also der These einer planlosen Anarchie, welche zwar auftrat und auch verschiedenen Orts, aber eben im Vergleich zum geplanten Terror weitaus weniger Opfer forderte.
Ich glaube es gab früher und auch von Zeitgenossen die Ansicht, dass Robespierre selbst Anarchist war, was aber heute längst nicht mehr Forschungsstand ist.
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Nun ich hab da zwar schon andere Versionen gehört, nicht vom Ablauf her, aber vom Zustand während der Schreckensherrschaft. Werde die nötigen Unterlagen heraussuchen.

Wir sollten jetzt aber die Diskussion nicht über diese Herrschaft weiterführen, dazu gibt es andere im Forum, sondern wieder zum Thema zurück kommen.
 
ursi schrieb:
Wir sollten jetzt aber die Diskussion nicht über diese Herrschaft weiterführen, dazu gibt es andere im Forum, sondern wieder zum Thema zurück kommen.
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Da ich die Demokratie während der Großen Französischen Revolution nicht als erste Demokratie ansehe, gehe ich ohnehin gerne mit.:cool:
(Die Anrachie ist ein Aspekt der Revolution, ohne sie damit vollständig charakterisieren zu können.)

Interessant für mich wäre z.B. inwieweit man in der Frühen Neuzeit der Schweiz als Demokratie einen Vorbildstatus zubilligte. Voltaire lebte ja als eine der Geistesgrößen der Aufklärung dort und zog andere große (und kleine =) ) Geister an. Bei diesen Personen dürften doch aufschlussreiche Ansichten darüber zu finden sein.
 
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