Valentinian I. und die Bucinobanten

Sepiola

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Ich hingegen vertrete die These, dass mit den Bucinobanten nicht die Bewohner der Buconia gemeint sind, sondern die Bewohner des einstigen Bukkigau an der Weser.

Laut Ammianus, der über Valentinian berichtet, waren die Bucinobanten "ein alemannischer Stamm gegenüber von Mainz" (quae contra Mogontiacum gens est Alamanna)
https://la.wikisource.org/wiki/Res_Gestae_Libri_XXXI/Liber_XXIX

Hast Du eine andere Quelle für Deine These?

Die Forschung geht allgemein vom Mainmündungsgebiet aus.
Gegenüber von Mainz befindet sich nun mal das Mainmündungsgebiet.
Der Bukkigau ist davon ein paar hundert Kilometer entfernt.
 
Guten Abend,

Laut Ammianus, der über Valentinian berichtet, waren die Bucinobanten "ein alemannischer Stamm gegenüber von Mainz" (quae contra Mogontiacum gens est Alamanna)
https://la.wikisource.org/wiki/Res_Gestae_Libri_XXXI/Liber_XXIX

Hast Du eine andere Quelle für Deine These?

Gegenüber von Mainz befindet sich nun mal das Mainmündungsgebiet.
Der Bukkigau ist davon ein paar hundert Kilometer entfernt.

@ Sepiola,

auf die Quellen allein kann man sich nicht mehr verlassen - siehe dazu die Münzfunde des Germanicus-Horizont. Die Silberbarrenfunde von Diersdorf (Ende 4. Jh.) passen sehr gut in den Zeithorizont und sind bisher ohne Vergleich in der Germania. Dierstorf lag am einstigen Bukkigau.
 
Wieso und zu welchem Ende brauchen wir gleich nochmal Quellen?

Jetzt bin ich aber gespannt, wie der Germanicus-Horizont charakterisiert ist und woher wir das wissen.
 
auf die Quellen allein kann man sich nicht mehr verlassen

Also Du hast keine Quellen, außer Ammianus Marcellinus.

Wenn man sich auf diese Quelle nicht verlassen kann, woher willst Du dann wissen, dass "Kaiser Valentinian einen Feldzug gegen die Bucinobanten unternahm"?
Worauf stützt Du diese Behauptung?


Die Silberbarrenfunde von Diersdorf (Ende 4. Jh.) passen sehr gut in den Zeithorizont

Diese hier?
https://arachne.dainst.org/entity/1388070

Dargestellt sind wahrscheinlich Kaiser Theodosius II., sein Schwiegersohn Valentinianus III. und die Schwester des Kaisers Honorius Galla Placidia mit Inschriften: CANDI(DVM) Feingehaltsangabe, PAVL[INVS?] Herstellerstempel? - Barren 2 aus Trier (10,8x7,1 cm): Rechteckiger Stempel mit Inschrift: OF(FICINATOR) PRIMVS (MONETA) TR (EVERORVM) PVS(VLATI) P(ONDO). - Barren 3 aus Trier (11,3x7,8 cm): Rechteckiger Stempel mit Inschrift FL(AVIVS) PRISCI MONETA TR (EVERORVM) P(V)SVLATI P(ONDO).
Theodosius II. (401-450)
Valentinianus III. (419-455)
Galla Placidia (um 390-450)

Inwiefern widerlegen diese Silberbarren den Bericht des Ammianus über Kaiser Valentinian I. und seinen Feldzug gegen die Bucinobanten im Jahr 370?
 
Wieso und zu welchem Ende brauchen wir gleich nochmal Quellen?

Die Frage würde auch zum Thema "Pflug" (oder Friebe, Zillmer, Pfister & Co.) passen.

Da würde dann die Antwort lauten: Historische Quellen sind eine Art Buchstabensuppe, aus der sich beliebige Texte zusammenstellen lassen. Wenn man bei "flumen Amisia" (Fluss Amisia) den "flumen" weglöffelt und von "Amisia" alle Vokale, bleibt ein M und ein S übrig, daraus kann man dann "Merseburg" basteln. Von den "Bucinobanten" löffelt man die "inobanten" weg, und aus "Buc" wird dann nach Belieben Buckingham, Bukarest oder der Bukkigau.


Jetzt bin ich aber gespannt, wie der Germanicus-Horizont charakterisiert ist und woher wir das wissen.
Bitte nicht auch noch in diesem Thread... :eek:
 
Guten Morgen,

@ Sepiola

zu zitierst eine Quelle, welche sich mit WAHRSCHEINLICH ausdrückt ohne das diese einen festen Bezugspunkt wiedergibt. Woher solltest du das auch wissen. Du beziehst ja eh nur wiederkäuende Quellen. Einer der Stempel, der URBS ROMA Stempel, ist deckungsgleich und stammt aus der Zeit des Nepotianus (3 Juni - 30 Juni 350 n. Chr.). Soviel dazu.

@ Riothamus,

komm mit eindeutigen Beweisen für Germanicus wie Gegenstempeln oder Münzen aus besagter Zeit. Das was bisher betrieben worden ist ist hat mit Germanicus aber mal gar nichts zu tun.
 
Inwiefern widerlegen diese Silberbarren den Bericht des Ammianus über Kaiser Valentinian I. und seinen Feldzug gegen die Bucinobanten im Jahr 370?

Solange römische Silberbarren weitergereicht, gehandelt, geklaut, oder sonstwie gewandert sind, ebenso Schuhnägel mit oder ohne Sandalen, Münzen etc., ist mir ohnehin unklar, wie aus einzelnen Funden Feldzüge oder angebliche Signalposten ohne Annahmen über Verbreitung, statistische Verteilungen, Streuungen, Umläufe etc. belegt werden sollen (Hortfunde von Nägel und Münzen in nachgewiesenen römischen Lägern und Siedlungen etc. außen vor).

Zweifel an den ebenso hier "gehandelten" oder auch misshandelten statistischen Verteilungen wurden schon vorsichtig im Brandthema angebracht.
 
Solange römische Silberbarren weitergereicht, gehandelt, geklaut, oder sonstwie gewandert sind, ebenso Schuhnägel mit oder ohne Sandalen, Münzen etc., ist mir ohnehin unklar, wie aus einzelnen Funden Feldzüge oder angebliche Signalposten ohne Annahmen über Verbreitung, statistische Verteilungen, Streuungen, Umläufe etc. belegt werden sollen (Hortfunde von Nägel und Münzen in nachgewiesenen römischen Lägern und Siedlungen etc. außen vor).
Zweifel an den ebenso hier "gehandelten" oder auch misshandelten statistischen Verteilungen wurden schon vorsichtig im Brandthema angebracht.
Also ich glaube eigentlich nicht, dass verbogene römische Sandalennägel ein Handels- oder Beutegut waren, noch dazu, wenn diese sich auf Wegen oder Feldern finden. In germanischen Dörfern finden sie sich eigentlich kaum. Also haben sie etwas mit Truppenbewegungen zu tun. Mit welchen, sei dahin gestellt. Wie Hermundure schreibt, gab es sogar unterschiedliche Nagelformen, die bestimmten Zeitabschnitten zugeordnet werden können. Allerdings messe ich einer einzelnen Fibel weit weniger Bedeutung bei.
 
@ Sepiola

zu zitierst eine Quelle, welche sich mit WAHRSCHEINLICH ausdrückt ohne das diese einen festen Bezugspunkt wiedergibt. Woher solltest du das auch wissen. Du beziehst ja eh nur wiederkäuende Quellen. Einer der Stempel, der URBS ROMA Stempel, ist deckungsgleich und stammt aus der Zeit des Nepotianus (3 Juni - 30 Juni 350 n. Chr.). Soviel dazu.

Ich zitiere immerhin eine Datenbank des Deutschen Archäologischen Instituts.

Zu zitierst gar keine Quelle.


- Woher weißt Du, aus welcher Zeit der Stempel stammt?

- Wer sind die drei abgebildeten Herrscherpersönlichkeiten?

Und noch einmal die Frage, die Du unbeantwortet gelassen hast:

- Woher weißt Du, dass "Kaiser Valentinian einen Feldzug gegen die Bucinobanten unternahm"? (Auf Ammianus willst Du Dich ja nicht verlassen.)
 
Guten Abend,

@ Sepiola,

Teil 1

hier mal eine Quelle, welche nur eine Zeitspanne von 350-418 n. Chr. angibt:

Weiterleitungshinweis

Frank Berger gibt den Dierstorfer Fund mit "Verborgen im 4. Jh." an. Quelle ist hier "Römisches Geld - Gefunden in Niedersachsen" auf S. 31 Abb. 12 !

Der Stempel ist wie ich schon sagte deckungsgleich mit den Münzenreversseiten des Nepotianus aus dem Jahr 350 n. Chr. - Bilder folgen!
 
Hier nun die Bilder (Anhang). Nur Nepotian stempelte mit einer auf dem Schild sitzenden Roma. Zwar gibt es ein Medaillon des Gratian mit der sitzenden Roma , welche ebenfalls unterhalb einen Schild aufweist, jedoch sitzt diese auf dem Thron.
 

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Frank Berger gibt den Dierstorfer Fund mit "Verborgen im 4. Jh." an. Quelle ist hier "Römisches Geld - Gefunden in Niedersachsen" auf S. 31 Abb. 12 !

Das Buch ist von 1986!

Berger hat diesen Zeitansatz längst korrigiert.

Das entnehme ich
- Rainer Wiegels, Silberbarren der römischen Kaiserzeit, Rahden 2003
- Markus Beyeler, Geschenke des Kaisers, Berlin 2011

Letzterer schreibt:

Die drei dargestellten Personen werden in der Forschung mehrheitlich mit Valentinian III., Theodosius II. und Galla Placidia (von links nach rechts) identifiziert. Daraus ergibt sich eine Datierung des Barrens in die Zeit von 425-450, wobei die Herstellung des Barrens in der Regel mit Valentinians III. Erhebung zum Augustus in Verbindung gebracht wird, so etwa von Willers 1901, 232; Painter 1972, 89 zu Nr. 29 und Cahn 1984d. Nach der Auffassung von Berger 1986, 51 und ders. 1991, 503 ist der Barren spätestens 418 hergestellt worden, ähnlich Hässler 1991, 301 ("um 418"); diese Datierung wurde jedoch von Berger 1988, 78 zu Nr. 4051,1; ders. 1992, 200 und 202 sowie ders. 1995, 110 wieder korrigiert, und zwar auf den Ansatz von H. Willers.

Valentinians Erhebung zum Augustus war 425.
 
Teil 2

wer sind die abgebildeten Personen ? Meiner Meinung nach Constantin II, Constans und Constantius II.
 

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@ Sepiola,

wäre Berger mal bei seiner ersten Meinung geblieben. Entscheidend ist der URBS ROMA Stempel. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Der ist mit dem auf dem Barren deckungsgleich. Galla Placidia ist ein schlechter Witz - schau dir die rechte Person genau an, dann siehst du das es eine männliche Person ist.
 
wäre Berger mal bei seiner ersten Meinung geblieben.

Ist er aber nicht. Schade für Dich.

Der Stempel auf der Nepotianus-Münze ist auf den ersten Blick ähnlich, aber absolut nicht "deckungsgleich".
Eine Datierung des Silberbarrens ist damit nicht zu beweisen. Du hast nicht mehr aufzubieten als vage Vermutungen. Und für einen Zusammenhang zwischen dem Silberbarren und Valentinian I. gibt es erst recht keine belastbaren Indizien.


Teil 2

wer sind die abgebildeten Personen ? Meiner Meinung nach Constantin II, Constans und Constantius II.

Das glaube ich auch.
Die sind auf dem Silberbarren aber nicht abgebildet.


Die Person links auf dem Silberbarren ist deutlich kleiner, dürfte also noch ein Kind sein.
Und die Person rechts scheint mir jetzt nicht soo maskulin auszusehen...




Was steht da?

Da steht: "Der spätantike römische Historiker Ammianus Marcellinus berichtet, dass ..."

Wenn auf Ammianus kein Verlass ist, dann ist auf Wiki erst recht kein Verlass. Und auf die ehrwürdigen Historiker des 19. Jahrhunderts auch nicht, denn auch die beziehen ihre Informationen von Ammianus.

Der Silberbarren erzählt uns nichts über Valentinian I. und die Bucinobanten.

Um etwas über Valentinian I. und die Bucinobanten zu erfahren, brauchen wir die Informationen des Ammianus, ob es Dir passt oder nicht.
 
Der Silberbarren erzählt uns nichts über Valentinian I. und die Bucinobanten.

Um etwas über Valentinian I. und die Bucinobanten zu erfahren, brauchen wir die Informationen des Ammianus, ob es Dir passt oder nicht.

Das hat sich mir auch als Frage gestellt: Warum belegt ein Silberbarren, der in die Zeit des Nepotianus (350) datiert wird (so die Datierung wirklich so eindeutig ist) zum einen einen Feldzug des Valentinian (Kaiser ab 364) und beweist zudem, dass der besagte Volksstamm nicht im Maingebiet zu verorten ist, sondern irgendwo im Osten Deutschlands?
 
Das hat sich mir auch als Frage gestellt: Warum belegt ein Silberbarren, der in die Zeit des Nepotianus (350) datiert wird (so die Datierung wirklich so eindeutig ist) zum einen einen Feldzug des Valentinian (Kaiser ab 364) und beweist zudem, dass der besagte Volksstamm nicht im Maingebiet zu verorten ist, sondern irgendwo im Osten Deutschlands?

Nicht im Osten, sondern im Norden (Niedersachsen): Minden, Bückeburg und so.

Wir sind inzwischen etwas vom Thema "Römerforschung in der DDR" abgekommen...

Die Datierung ist nicht eindeutig.
Die Mehrheit der Forscher datiert die Herstellung des Barrens auf 425 n. Chr. oder wenig später, eine Minderheit vertritt eine Datierung Ende 4. bis Anfang 5. Jhd.
In die Zeit des Nepotianus (genau 350) datiert den Silberbarren m. W. niemand (außer Hermundure, der die Mehrheitsmeinung für einen "schlechten Witz" hält).
 
Guten Morgen,

@ Sepiola,

an den Augen habe ich noch nichts. Der Stempel ist deckungsgleich (Roma sitzt auf diesem) - soviel dazu.

@ tela,

wir wissen nicht WANN die Barren vergraben worden sind. Auf Grund einiger Abnutzungsspuren können diese aber nicht 350 n. Chr. vergraben worden sein, dann wären die Stempel noch etwas schärfer. Jedoch ist der URBS ROMA Stempel noch sehr gut erkennbar Die älteste Goldmünze vom Schatzfund von Großbodungen (5. Jh. n. Chr. - Schlußmünze ist ein Solidus des Constantinus III.) ist ein Solidus des Magnentius, welcher deutliche Abnutzungen gegenüber den anderen Solidi der einzelnen Herrscher aufweist. Eindeutige Beweise bezüglich des Valentinian-Feldzuges gegen die Bucinobanten gibt es nicht, aber wenn mehrere Indizien für ein speziellen Umkreis (Silberbarren, Schuhnägel mit Münzfund, alter Gau-Name) sprechen und für das Maingebiet nicht ein archäologischer Hinweis da ist, fällt es mir schwer für letzteres zu plädieren - siehe Germanicus und die Ems.
 
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