Venezuela - Klein-Venedig oder indianische Etymologie?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 13. Mai 2009.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin heute in Wikipedia auf folgende Aussage gestoßen:

    Auf Spanisch gibt es darüber sogar einen eigenen Artikel: Etimología de Venezuela - Wikipedia, la enciclopedia libre


    Der Name Venezuelas soll laut Auskunft des Artikels möglicherweise nicht von Venezia abgeleitet sein (durch Amerigo Vespucci), sondern von den Einheimischen stammen. Als Beleg wird die ''Suma geografía'' von Martín Fernández de Enciso genannt, in der folgendes steht:

    "Desde Tucuraca fasta al cabo de Sant Román ay quarenta e cinco leguas. Está el cabo de Sant Román al Sudueste, quarta al Sur, en XI grados. El cabo de Sant Román entra dentro en la mar veynte leguas, que no lleva la tierra en ancho más de tres o quatro leguas, e a la parte del Este tiene el puerto de Coriana, e a la parte del Oeste al puerto del Pico; son buenos puertos. Ay desde ellos fasta al cabo veynte leguas, están en diez grados. Desde el cabo de Sant Román al cabo de Coquibacoa ay tres isleos en triángulo. Entre estos dos cabos se haze un golfo de mar en figura quadrada, e al cabo de Coquibacoa Coquibacoa entra desde este golfo otro golfo pequeño en la tierra quatro leguas, e al cabo d'él, acerca de la tierra, está una peña grande que es llana encima d'ella. Y encima d'ella está un lugar de casas de indios que se llama Venecivela Venecivela*; está en X grados."
    *So die Version des Corpus Diacrónico del Español (Corde). Ich weiß nicht, ob es sich hier um einen Fehler handelt, da die Dopplung außer bei Venecivela auch bei Coquibacoa vorkommt.

    Es ist nicht klar, auf wen sich se llama - ("Auf dieser [Insel] ist ein Indianerdorf, welches man Veneziuela nennt.) bezieht. Es kann sich dabei genauso gut um die Indianer wie um die Konquistadoren um Amerigo Vespucci, zu denen Fernández de Enciso gehört, handeln. Angesichts dessen, was Amerigo Vespucci schreibt, ist es wohl wahrscheinlicher, dass es sich tatsächlich um eine Ableitung Venezias handelt, die auf ihn und den Kapitän der Expedition, Alonso de Ojeda, zurückgeht.

    "Desde esta isla fuimos a otra isla vecina de aquella a diez leguas, y encontramos una grandísima población que tenía sus casas construidas en mar como Venecia, con mucho arte; y maravillados de tal cosa, acordamos ir a verlas, y al llegar a sus casa, quisieron impedir que entrásemos en ellas. - Von dieser Insel fuhren wir zu einer anderen, benachbarten Insel, die zehn Liegen entfernt war und fanden dort eine sehr große Ansiedlung, deren Häuser sher kunstfertig ins Meer hineingebaut waren, wie Venedig; wir verwunderten uns darüber und einigten uns darauf dorthin zu gehen um sie anzuschauen. Als wir dort ankamen versuchten [die Bewohner] den Zutritt in ihre Häuser zu verwehren."

    Kurzer Auzug aus einem Brief vom 18. Juli 1500, hier in voller Länge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Sehr unwahrscheinlich, dass ein Medici-Vasall die Hütten der "Wilden" mit Venedig in Verbindung brachte und auch noch gleichsetzte.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige, das ist der Originalwortlaut eines Briefes von Vespucci an Pier Soderini. Abgesehen davon, dass man m.E. weder in seinem Falle noch im Falle der Medici von Vasallen sprechen kann, da es sich hier nicht um adeliges Lehnsverhältnis handelt. Desweiteren ist zu berücksichtigen, dass Diminutive herablassende oder ironische Funktionen erfüllen können ("komm mal her, Freundchen"). Den Text, in dem Vespucci Venezuela erstmals erwähnt - auch den gibt es - habe ich nur leider bisher nicht gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ich habe geraume Zeit in Venezuela gewohnt und mich da natürlich auch für die Geschichte des Landes interessiert.

    Es herrschte allgemein (d.h. in Publikationen, den Medien oder in der Bevölkerung) die Auffassung, wonach Venezuela seinen Namen "Klein-Venedig" wegen der indianischen Pfahlbauten erhielt. Von einem ähnlich klingenden Indianerdorf habe ich noch nie gehört.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sagen wir mal so, im Internet und auch in einigen gedruckten Publikationen wird immer wieder auf den oben zitierten Text verwiesen, der natürlich sehr einseitig interpretiert wird, da, ich schrieb es schon oben, se llama ("man nennt es") ohne erkennbaren Grund auf die Indianer bezogen wird.
    Eigentlich wäre sogar, wenn Martín Fernández de Enciso sich auf die Indianer beziehen würde, die dritte Plural ohne das unpersönliche se zu erwarten:
    Indianische Etymologie:
    *"Y encima d'ella está un lugar de casas de indios que llaman Venecivela."
    ("Und auf diesem [Felsen] ist ein Ort von Häusern von Indianern, den sie Veneciuela nennen.")
    Orginal:
    "Y encima d'ella está un lugar de casas de indios que se llama Venecivela."
    ("Und auf diesem [Felsen] ist ein Ort von Häusern von Indianern, den man Veneciuela nennt.")

    Ich bin mir natürlich bewusste, dass die Übersetzung "ein Ort von Häusern von Indianern" äußert unelegant ist, habe das aber zugunsten der doppelsinnigen Syntax im Spanischen erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2009
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich erinnere mich dunkel etwas über den Eroberer Federmann gelesen zu haben, der erwähnte das der Name von einem Indianerstamm herführt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe den Text Federmanns gelesen, darin findet sich keine Erklärung zum Namen Venezuelas. Ich habe jetzt mal nur die erste Erwähnung des Landes rausgeschrieben:

    "Daselbst [in Santo Domingo] fandt ich, meiner herren der Welser factor Sebastian Rentzen von Ulm, belib* aldar biß ahn den fünffzehnden Tag, mich wider mit notturfftiger profandt und untherhaltung des schiffs, auff mein fort raisen gehn Venecuela zu versehen, lud auch alda zehen pferd, darmit ich mich wieder erhub, und von sant Domingo abfuer, wie gesagt, gehn Venecuela schiffendt, dahin von sant Domingo auß zwaihundert meilen wegs sind, wiewol stracks wegs, nit über hundert und fünfftzig meilen seind."


    Überhaupt erklärt Federmann Ortsnamen nicht, gibt keine Angaben über die Herkunft der Ortsnamen, wohl aber erklärt er Namen von Dingen:

    "Aus diesem flecken schicket* ich einen Christen in einer Canoa, also heissen der Indios schiff, uff dem Mör mit zwölff Indios gen Coro zu dem Guberantor, den wir auß Sancto Domingo schon wider khomen sein schetzten..."

    "Nun aber in dem Buhio (also heissen ire heüser) darinnen ich mich nieder gethon, und da ich den Cacique oder herren erfordert hette, und ihn inn ketten zuschmiden trewet,..."

    Er erklärt auch das Wort hamoca, welches er als 'Bett' bzw. beth der Indios deklariert (die Stelle finde ich gerade nicht wieder). Ganz treffend eigentlich: hamaca ist die Hängematte,das Wort, wohl aus dem Karibschen oder Taíno stammend, ist ins Spanische, Portugiesische, Italienische (amaca), Französische (hamac), Englische (hammock) und schließlich, volksetymologisch umgewandelt ins Niederländische eingegangen als Hangmat. Und daher haben woir unsere Hängematte.


    *In dem mir vorliegenden Druck von 1859 steht belib, kann sich natürlich um einen Druckfehler handeln. Auch nehme ich an, das schicket eigentlich schickte heißen müsste.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "In denen vierzehen tagen, da ich die flecken diser provintz besichtiget und heimsuchet, wie zuvor angezaigt, mich uffenthielt, wurden wir ob den sechstzig Christen kranck, darunder ettliche, die weder zu ross noch zufuß, von stat zubringen waren, und wiewol wir lenger still zuligen, und der krancken gesundheit zu erwarten, wol noth gewest were, so wolten doch die Hispanier, dem ungesunden lufft, und feüchte diser provintz, die ursach ihrer schwachhait zumessen, verhoffent, so sie von disem ortte und den lufft verkerten, irer kranckheit gelediget zuwerden. Derhalben erhube ich mich den nechsten, dem angezeigten mör zuzuziehen, ließ etliche der krancken in Hamacos, also heissen die Indianische beth, dern art ich hernach ahnzaigen wil, tragen, darzu ich die Indios unsers dross gebrauchet, und den innwonern zuversthen gabe, darumb sie groß herren weren, wurden sie getragen, andere liessen wir reiten, die gesunden und denen die ross gehörten ab, und die krancken, ainen hinder den andern, auff setzendt, und also, sovil müglich dissumilierten wir gegen den Indios, darmit sie uns Christen, als die sy uns für untödtlich achten, auch kranckheiten untherworffen zusein, nicht spürten, dann so sie solchs gemerckt, wurde uns nicht wenig nachtail bracht haben, und ungezweiflet, sy wurden uns auch zubekriegen haben unterstanden.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einem Karibisch-Englischen Wörterbuch konnte ich nichts finden, in einem Wörterbuch Spanisch-Wayúu konnte ich den Terminus wüin für Wasser finden. Allerdings würde ich da als Wiedergabe etwa mit Gua- erwarten, das wäre üblich: wardjan > guarda, Wadi > Guad-, Watchman > guachiman, Windows > Güindows.... (ich habe jetzt extra nur wenige Worte als Beispiele gewählt dafür aber mit Abssicht solche, die in einem über 1500 Jahre währenden Zeitraum ins Spanische gekommen sind, aus dem Germanischen, dem Arabischen, dem Angloamerikanischen.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich frage mich, wie diese Aussage des spanischen Chronisten zu werten ist:

    Zum einen könnte er meinen, dass es in der indigenen Sprache ein Wort gibt, das wie Venezuela oder zumindest so ähnlich klingt und das "großes Wasser" heißt. Zum anderen könnte er meinen, dass die Region, die die Spanier in Anlehnung an Venedig als Venezuela bezeichnen, von der indigenen Bevölkerung in ihrer eigenen Sprache als "großes Wasser" bezeichnet wird.

    Die einheimische Bevölkerung ist das Volk der Añú, d. h. Menschen vom Wasser/Meer.

    Zum Erhalt der Sprache Añú findet man einiges* (hauptsächlich auf Spanisch), aber ad hoc konnte ich nichts dazu herausfinden, ob es einen Ausdruck "großes Wasser" in der Sprache gibt, der wie Venezuela klingt. Ein anderes Problem ist, dass in einer nur mündlich weitergegebenen Sprache sich einiges über die Jahrhunderte ändern kann, und dass man wohl auch von verschiedenen Dialekten ausgehen muß.

    *UNICEF Venezuela - Sala de prensa - Au, lengua olvidada
    La pobreza del Añu y la muerte de su lengua | VENEZUELA ETNOGRÁFICA

    Hier ein kleiner Sprachkurs: https://desdemipalafito.wordpress.com/tag/idioma-anu/
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Vermutlich wenig und zwar aus mehreren Gründen.

    a) Angeblich soll der Begriff die Lagune von Maracaibo bezeichnen. Diese ist schon von beeindruckender Größe, wenn man sie für sich allein genommen betrachtet. Nun liegt die Lagune aber durchaus in der Nähe eines noch größeren Wassers, sprich des Atlantik. Dies wird den indigenen Völkern in der Gegend auch nicht verborgen geblieben sein. Warum sollten sie dann eine Lagune als "großes Wasser" bezeichnen, wenn der Atlantik sich für die Bezeichnung eher anbietet? (Außer natürlich man wollte die indigene Bevölkerung als etwas - äh: minderbemittelt hinstellen...)

    b) Es wird keine indigene Sprache präzisiert, aus der das Wort entlehnt wurde, außer "en la lengua natural".

    c) In der deutschen Wikipedia werden die Amtssprachen in Venezuela detailliert aufgeführt; neben Spanisch gehören noch elf indigene Sprachen dazu:

    Venezuela ? Wikipedia
    Insgesamt gibt es noch mehr indigene Ethnien in Venezuela:

    Venezuela ? Wikipedia

    d) Die um die Lagune lebende Ethnie sind die Wayuu - man bräuchte also gar nicht Gerüchte in die Welt setzen, sondern könnte mal nachfragen:

    Añu ? Wikipedia

    Interessant sind andererseits die divergierenden Darstellungen in den verschiedenen Wikis bzw auch zu einem der Links von Carolus:

    Wayúu ? Wikipedia

    Über 300.000 Sprecher ist wohl nicht so ganz das, was Unicef als "lengua olvidada", also "vergessene Sprache" bezeichnet.

    Wayuu people - Wikipedia, the free encyclopedia
    Auflistung der Clan-Bezeichnungen – als kleiner Eindruck der Sprache.

    Nach den Wiki-Einträgen wanderten die Wayuu aus den heutigen Guayanas ins heutige Venezuela und Kolumbien; die Wirtschaftsweise soll sich dabei angepaßt haben, da eine ackerbautreibenden Wirtschaft allein in dieser Gegend nicht möglich gewesen sein soll, so daß Fischfang und Jagd wichtigere Bereiche des Wirtschaftens wurden. Umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Größenverhältnisse Lagune / Atlantik den Leuten genau bekannt waren.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun ja, in Ostfriesland heißt ein Tümpel, der wenige Kilometer von der Küste entfernt liegt, sogar "Großes Meer".

    Allerdings gilt die indigene Bevölkerungs Ostfrieslands als etwas - äh...
     
    1 Person gefällt das.
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu muss man aber sagen, dass im Niederländisch-Norddeutsch-Friesischen Raum See 'Meer' ist und Meer 'See', also anders als im Standarddeutschen.
     
  15. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ausnahmen bestätigen die Regel :D . (Vielleicht wollten die listigen Ostfriesen damals die Römer mit der Bezeichnung in die Irre führen...)

    Bleiben die anderen Punkte - nicht zuletzt der, daß bei den Sprechern der indigenen Sprache nachgefragt werden könnte, wie sie die Lagune nennen und wie man diese Bezeichnung ins Spanische übersetzen könnte. Bei nicht verschriftlichten Sprachen ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, daß tradiert wurde, wie die Lagune früher mal bezeichnet wurde, falls der Name sich inzwischen geändert hat.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So ein Fauxpas könnte auch dem Herrn Vázquez de Espinosa passiert sein.
    Vielleicht hat er ins falsche Dialektwörterbuch geschaut...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So wird es sicher gewesen sein.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja klar! :autsch:

    Jetzt kapiere ich auch endlich die Sache mit dem Saltus Teutoburgiensis!

    Die Römer dachten, sie marschieren in ein "Landgut" ein, plötzlich fanden sie sich mitten im Wald wieder...
     
    1 Person gefällt das.
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    noch zu den Sprecherzahlen der Sprachgruppe Arauak in Venezuela:

    aus: Lenguas de Venezuela - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Danach sind Wayuu und Añú Schwestersprachen der gleichen Sprachfamilie. Wie weit sie sich unterscheiden, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen.

    Leider geht aus dem Wiki-Artikel nicht hervor, woher die Zahlen stammen. Ich weiß also nicht, ob eifrige Wikipedianer in Venezuela die Sprecher gezählt haben, oder ob die statistischen Ämter dort die Zahlen erhoben haben.



    :rofl::rofl::rofl:
    Wenn das mal nicht der Diskussion eine ganz neue Dimension gibt...:devil:
     

Diese Seite empfehlen