Vercingetorix

Podhead · 01. Juni 2006

Ich bin noch nicht fertig: :motz:

Ihr lasst euch von Historikern beeinflussen, die weder eine militärische Ausbildung genossen haben, noch überhaupt militärsiche Ahnung besitzen!

Wenn ihr jetzt damit kommt, öh ich habe das doch aus dem bello gallico, und das war von Cäsar, also keineswegs einem nicht Militär,dann
platz mir bald die Hutschnur!! :motz:

Daher werde ich jetzt mal jemanden zitieren der das sehr wohl hatte:

Napolen Bonaparte:" Vercingetorix war nicht nur ein Freiheitskämpfer unseres Landes, sondern er war ein brillianter Stratege und Taktiker, der mein Schicksal teilte. Wir waren beide von keinem Gegner zu schlagen, bis uns
das Messer in den Rücken glitt.Als wir uns umdrehten erkannten wir voller
Entsetzten, das die Hand die das Messer führte unserem eigenen Volk gehörte!"

Podhead · 01. Juni 2006

Ashigaru schrieb:
Du lässt einem aber auch keine andere Wahl, als sich selbst zu fragen: was hat das denn nun wieder damit zu tun? Abgesehen davon haben wir doch noch nie diskutiert miteinander.

Du wärst ein spitzen Politiker, immer hübsch um den heißen Brei reden!
Wenn man in diesem forum keine geschichtlichen Vergleiche ziehen darf, dann ist das hier aber ein ganz übles Forum ! Un noch etwas , anstatt mal auf
die wichtigen Dinge einzugehen, hacks du auf kleinigkeiten rum, nur weil ich oben das Wort: "Ihr" benutzt habe, oh welch peinlicher Fehler im bitte um Verzeihung du Haarspalter!

Ashigaru schrieb:
Das Massaker war das Endprodukt der Belagerung, als die römischen Soldaten besinnungslos auf jeden einhieben, der aus der brennenden Stadt herauswollte.- bald darauf rücken die Truppen Cäsars an, bauen ihrereseits Befestigungen und richten sich auf die Belagerung ein.

Ja neh is klar, das Massaker der Wehrmacht in Russland war auch nur das Endprodukt der gewonnen Schlachten der Deutschen, also was solls !

P.S.:Wie wäre es mal mit ICQ, das wäre mir wesentlich lieber, da man hier drei postings macht (ich wie ihr genauso) und dann kommt einer daher und geht nur auf einen Wortfetzen ein, daß führt dann nie zu einem ergebniss, weil man sich oft wiederholen muss !

Ashigaru · 01. Juni 2006

Ihr lasst euch von Historikern beeinflussen, die weder eine militärische Ausbildung genossen haben, noch überhaupt militärsiche Ahnung besitzen!

Wenn die Geschichte nur von Feldherrn beschrieben würde, wäre das nicht das ideale.

Wenn ihr jetzt damit kommt, öh ich habe das doch aus dem bello gallico, und das war von Cäsar, also keineswegs einem nicht Militär,dann
platz mir bald die Hutschnur!!

Das ist doch dann nicht unser Problem. Cäsar war nun mal Militär, und auf dem Gebiet der Kriegskunst erfolgreich. Natürlich gilt es abzuwägen, wie wahrhaftig er in "De Bello gallico" berichtet (und da kann man dann auch Historker z.B. ganz gut gebrauchen).

Napolen Bonaparte:

Also das Zitat sagt doch nun eindeutig mehr über Napoleons Denkhaltung als über Vercingetorix aus.

Du wärst ein spitzen Politiker, immer hübsch um den heißen Brei reden!

Damit ich drum rum reden könnte, müsste ich erst mal einen "heißen Brei" haben. Dazu gleich mehr.

Wenn man in diesem forum keine geschichtlichen Vergleiche ziehen darf, dann ist das hier aber ein ganz übles Forum !

Also ich wüßte nicht, dass in den Forumsregeln steht, dass geschichtliche Vergleiche verboten sind. Wenn da zwischen aber ein Zeitraum von ca. 2000 Jahren liegt, ist so ein Vergleich reichlich unhistorisch.

a neh is klar, das Massaker der Wehrmacht in Russland war auch nur das Endprodukt der gewonnen Schlachten der Deutschen, also was solls !

Ich verstehe nun mal nicht, weshalb du Cäsars Soldaten ausgerechnet mit der Wehrmacht vergleichen willst. Auf Kriegsverbrechen hatten beide Armeen leider in der Weltgeschichte kein Monopol. Deswegen müsste ich - um darüber zu diskutieren - schon ein wenig erfahren, wo da für dich der Zusammenhang liegt.
Abgesehen davon schließt das abschließende Masssaker an der Zivilbevölkerung nicht aus, dass es sich bei der Schlacht um Avaricum um einen militärischen Konflikt handelte. Dass die militärischen Kämpfe von der Zivilbevölkerung zu trennen wären, ist nur ein frommer Selbstbetrug vieler Militärs.

Off topic:

das Massaker der Wehrmacht in Russland war auch nur das Endprodukt der gewonnen Schlachten der Deutschen,also was solls !

Das ist doch eine traurige Wahrheit, dass die Kriegsverbrechen an und hinter der Front in diesem Ausmaß erst durch das weite Vordringen der Wehrmacht nach Russland hinein möglich werden konnte. Das "was solls" hättest du dir aber sparen können, ich lass mir nicht auf deine verquere Art der Argumentation unterstellen, ich verteidigte oder rechtfertigte hier Wehrmachtsverbrechen.

Cherusker · 01. Juni 2006

Ashigaru schrieb:
Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander. Avaricum war ein großes Oppidum, dass Caesar vier Wochen lang belagerte und dessen Erstürmung in einem Massaker an den 40 000 Bewohnern endete. Was du beschreibst, passt vage zur Schlact von Gergovia. Obwohl Kavallerie eine wichtige Rolle in dieser Schlacht spielte, so waren doch Legionen daran beteiligt, abgesehen davon war es ein Sieg für Vercingetorix.

Da hat PODHEAD in seinem Eifer alles durcheinander geworfen.

Wie Du richtig schreibst ist Avaricum ein Oppidum und dort fand eine Belagerung und Erstürmung statt.

Ich habe aber auf die Schlacht am Armancon (ein französischer Fluß) hingewiesen, die als "Kavallerieschlacht" bezeichnet wird. Sie fand nach der Auseinandersetzung von Gergovia statt. Die Römer machten sich mit ihrem Troß (wahrscheinlich demoralisiert) gen Italien auf und wählten die Route am Armancon. Vercingetorix (vielleicht hatten die Häduer nur den Averner akzeptiert, wenn er ihnen eine offene Feldschlacht liefert?:grübel: ) verfolgte mit seinem Heer die Römer und errichtete ca.15km entfernt 3Lager. Am nächsten Morgen teilte er seine Reiterei in 3Gruppen und griff die marschierenden Römer an. Caesar schickte ihm seine Reiterei entgegen und der Heereszug blieb stehen und der Troß wurde in die Mitte genommen. Durch Caesars Geschick arg bedrängte Truppen zu verstärken, wurde der keltische Angriff in die Länge gezogen. Schließlich vertrieb die germanische Reiterei die gallische Reiterei und verfolgte sie bis zu den gallischen Fußtruppen am Armancon. Die entscheidende Schlacht hat hier auf dem Montagne Reux stattgefunden. Vercingetorix befürchtete jetzt eine Umzingelung und zieht sich nach Alesia zurück.
Somit wurde aus einem "passiven" Heer, wieder ein "aktives"! Caesar zog dann ebenfalls nach Alesia, als er erkannte, daß die Gallier doch verwundbar waren.:devil:
Daher kommt mein Einwurf, daß Vercingetorix hier einen Fehler machte, in dem er die Römer nicht abziehen ließ, sondern sich eine Niederlage einfing und diese wieder motivierte.

Gaius Marius · 01. Juni 2006

Podhead schrieb:
Ich zitiere jetzt mal Alexandros, der im Forum folgendes(und das war das einzige über seinen Liebling) geschrieben hat:

"Wer aber Alexander schmäht, der soll nicht nur schmähen, was wirklich tadelnswert ist, sondern er soll alle Worte und Taten Alexanders in Eins zusammenschauen und dann erwägen, war für ein Mann er war, welches Glück er hatte, was für ein Mann er geworden und auf welche Gipfel menschlichen Glücks er gestiegen und unbestritten König zweier Kontinente geworden ist und alles erreicht hat (was er wollte).

Wenn der Betreffende dann noch den König schmäht, dann schmäht er seine eigene Person - er ist ja selber doch viel geringer als Alexander! - und nimmt Anstoß an Kleinigkeiten, und nicht einmal die bringt er in angemessener Form vor.!"

So, der kommt also mit nicht einem Argument sondern nur mit leeren Phrasen und Propaganda, da geht keiner drauf los, niemand dsagt mal was !
Ich weiß nicht, aber ein Forum bei dem solche Regeln herrschen, doch
schon etwas ungewöhnlich!!

Na na, nicht alles persönlich nehmen, zugegeben hat Alexandros da etwas hochtrabende Worte benutzt, aber er hat schon recht. Außerdem setzt du uns den Ausschnitt aus dem Thread vor, und reißt in völlig aus dem jeweiligen Zusammenhang, und verlangst, über diesen Beitrag zu "richten", was nun mit dem eigentlichen Thema, nämlich Vercingetorix, nun wirklich nichts zu tun!

Außerdem kömmt mir das hier( nicht beleidigend gemeint) etwas kindisch vor. Einfach mit dem Finger auf jemand anderen Zeigen und schreien: "Der macht das auch". Etwas mehr Objektivität wäre zu wünschen.

Was du in deinem Beitrag geschrieben hast- du stellst Caesar gerade zu als Narr hin, nur weil sein Heer über keine Kavallarie verfügt- ist gleichwohl unüberlegt: 1. Es ist keinesfalls Caesars "Schuld", dass sein Heer über keine Reiterei verfügt. Traditionell kämpften die Römer zu Fuss, obwohl ja in der Frühzeit der Republik die Equites, die Reiterei stellten. In späteren Zeiten stellten die Kavallarie der römischen Heere Auxilliartruppen anderer Völker.
2. Wir könnten jetzt eine Diskussuin darüber anfangen welche Einheiten für ein gutes Heer erforderlich sind, ich finde aber, dass die Existenz eines Heeres nicht unbedingt gleichbedeutend für ein gutes Heer, oder einen guten Feldherrn ist.

Mir scheint du versteifst dich zu sehr auf Vercingetorix, den du offenbar für perfekt hältst. Trotz deiner offenkundigen Sympathie für ihn, solltest du doch, zwecks einer guten Diskussion, auch seine Schwächen und Fehler anerkennen.

Cherusker · 01. Juni 2006

Gaius Marius schrieb:
...Was du in deinem Beitrag geschrieben hast- du stellst Caesar gerade zu als Narr hin, nur weil sein Heer über keine Kavallarie verfügt- ist gleichwohl unüberlegt: 1. Es ist keinesfalls Caesars "Schuld", dass sein Heer über keine Reiterei verfügt. Traditionell kämpften die Römer zu Fuss, obwohl ja in der Frühzeit der Republik die Equites, die Reiterei stellten. In späteren Zeiten stellten die Kavallarie der römischen Heere Auxilliartruppen anderer Völker.....

Da muß ich eine Anmerkung machen....
Caesar hatte nicht nur Legionen, sondern auch eine Reiterei. Die römische Reiterei wurde aber in einigen Auseinandersetzungen sehr stark reduziert. Daher ergänzte Caesar sie mit gallischen Reitern ( u.a. wohl auch Häduer). Diese gallische Reiterei ging aber zu Vercingetorix über. Caesar beging einen Fehler in dem er bei der Belagerung von Gergovia "einen großen Teil seines Gepäcks und des Gepäcks seiner Soldaten" nach Noviodunum schickte. Dort wurden die nicht gebrauchten Pferde, das Getreide für die Versorgung und die Gelder gelagert, sowie die gallischen Geiseln untergebracht. 2 junge Führer der Häduer eroberten alles....

Caesar mußte seine Reiterei mit Germanen "aufforsten".

Papa_Leo · 01. Juni 2006

Podhead schrieb:
Ich bin noch nicht fertig: :motz:

Ihr lasst euch von Historikern beeinflussen, die weder eine militärische Ausbildung genossen haben, noch überhaupt militärsiche Ahnung besitzen!

Wenn ihr jetzt damit kommt, öh ich habe das doch aus dem bello gallico, und das war von Cäsar, also keineswegs einem nicht Militär,dann
platz mir bald die Hutschnur!! :motz:

Daher werde ich jetzt mal jemanden zitieren der das sehr wohl hatte:

Napolen Bonaparte:" Vercingetorix war nicht nur ein Freiheitskämpfer unseres Landes, sondern er war ein brillianter Stratege und Taktiker, der mein Schicksal teilte. Wir waren beide von keinem Gegner zu schlagen, bis uns
das Messer in den Rücken glitt.Als wir uns umdrehten erkannten wir voller
Entsetzten, das die Hand die das Messer führte unserem eigenen Volk gehörte!"

Hm, dann mal bitte deinen militärischen Dienstgrad, Ausbildungsrichtung etc ... ?

Und das Napoleon-Zitat zeigt ja schon in dem Teil, in dem Napoleon über seine eigene Niederlage spricht, dass er da wohl zu tief in's Champagner-Glas geschaut hatte.

timotheus · 01. Juni 2006

Podhead schrieb:
Hab da jetzt mal ne ganz andere Frage, ich weiß die gehört hier nicht hin, aber ich habe nunmal definitiv die größte Aufmerksamkeit erreicht und daher
stelle ich die Frage hier (vielleicht stehts irgendwo in den Regeln, aber ich bin zu faul die zu lesen ) : Warum brauch man erweiterte Schreibrechte(was immer das heisst) um beim 2. Weltkrieg was zu posten ?
Weiß das hier jemand ?

Vollkommen

fftopic:, aber wir sind ja keine Unmenschen hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9706

Das Forum war ja ziemlich eingeschlafen...

Ich empfehle euch den Roman "Hannibal" von Gisbert Haefs, vielleicht kriegt ihr da mal einen Einblick darin, warum wir alle ganz üble Feldherren gewesen wären...

Ein gutgemeinter Rat: solche Kommentare solltest Du Dir sparen...
Erstens ist das mit dem "Einschlafen" eine unhaltbare Behauptung, und zweitens solltest Du nicht über die Fähigkeiten und Kenntnisse von Leuten ein Urteil fällen, wenn Du die Leute nicht kennst, und Ihnen gar Dinge unterstellen, die Du nicht beurteilen kannst!

Mercy · 01. Juni 2006

Verwarnung Podhead

Podhead schrieb:
So Ziel ist erreicht !

Wenn du dich da nicht irrst.
Halte dich an die Regeln, die du mit der Registrierung anerkannt hast, sonst ist eine Sperre nicht zu vermeiden.
Deine unqualifizierten Beiträge werden gelöscht.

Podhead · 03. Juni 2006

Gaius Marius schrieb:
Na na, nicht alles persönlich nehmen, zugegeben hat Alexandros da etwas hochtrabende Worte benutzt, aber er hat schon recht.
Außerdem kömmt mir das hier( nicht beleidigend gemeint) etwas kindisch vor. Einfach mit dem Finger auf jemand anderen Zeigen und schreien: "Der macht das auch".

Das hat nix mit "kindisch" zu tun, ich wollte nur darauf hinweisen,daß bei den
üblichen Größen (Alexander,Hannibal etc.) jemand sogar leere Phrasen schreiben kann und ihr gebt ihm sogar noch Recht, während ihr bei scheinbar kleinen Lichtern (Vercingetorix,Spartacus etc.) jegliches Argument in der
Luft zerreisßt und du musst zugeben, das ist nicht fair !

Gaius Marius schrieb:
Mir scheint du versteifst dich zu sehr auf Vercingetorix, den du offenbar für perfekt hältst. Trotz deiner offenkundigen Sympathie für ihn, solltest du doch, zwecks einer guten Diskussion, auch seine Schwächen und Fehler anerkennen.

1. Hier war nie die Rede von Perfekt!
2. Naja, ihr haltet Cäsar offenbar für perfekt!

Themistokles · 03. Juni 2006

Ich sehe da keine leeren Phrasen. Und Alexander wurde hier schon oft kritisiert, genau wie Hannibal, der auch einiges einstecken musste.
Alexandros hat seinen Liebling. Zugegeben, aber das nehmen viele nicht mehr allzu ernst (gleich kommt die Sperrung). Außerdem ist er Moderator und verehrt im Grunde sich selbst. Etwas Egozentrik wirst du uns wohl zugestehen.

Podhead · 03. Juni 2006

Themistokles schrieb:
Ich sehe da keine leeren Phrasen. Und Alexander wurde hier schon oft kritisiert, genau wie Hannibal, der auch einiges einstecken musste.

Wie ich schon sagte, du solltest ALLE seine Beiträge lesen und in den 6 Minuten (die Zeit zwischen meinem Thread und deiner Antwort) kannst du das unmöglich gemacht haben!

El Quijote · 03. Juni 2006

Wenn Du den hier im Thread von Dir zitierten Beitrag meinst: das war ein Zitat von Arrian, stellt also eine antike Meinung dar. Inwiefern sich Alexandros dieser Meinung anschließt, kann ich Dir nicht sagen. Wir sollten allerdings die Metakommunikation hier unterlassen und hier über Vercingetorix sprechen. Zur weiteren Metadiskussion geht es hier: Kommentare und Meinungen zum Forum.

Themistokles · 03. Juni 2006

Anmeldungsdatum Themistokles: 28. 8. 2004.
21 Monate reichen doch aus und mein Gedächtnis ist auchnicht von schlechten Eltern. Einige Fersehtipps habe ich zwar übersprungen, aber da war bestimmt keine Heldenverehrung.

Podhead · 03. Juni 2006

Cherusker schrieb:
Wenn man das Wort "genial" mit "höchstbegabt" definiert, dann kann ich bei Vercingetorix keine Genialität entdecken.
Eine Zusammenfassung seines Wirkens:
Zentralisierung des gallischen Widerstandes; etliche Kleinkriege und Scharmützel gegen die Römer und die Vernichtung eigener Städte; Rückzug auf eine Festung (Gergovia), die er behaupten konnte; offene fehlgeschlagene Feldschlacht am Armancon und dann Rückzug nach Alesia mit eindeutiger Niederlage.
Was ist daran genial???

Naja, wenn man das so schriebt (kurz und ungenau)kommt das natürlich übel rüber, ich mache das jetzt auch mal bei Cäsar.
Eine Zusammenfasuung seines Wirkens:
Aufmarschieren im gallischen Gebiet;etliche Massakers, die nur zu weiteren Aufständen der Gallier geführt haben;Siege gegen einzelne gallische Stämme;Vernichtung der beiden Nachschublager Cäsars durch Vercingetorix; Armee verhungerte fasst;Niederlage bei Gergovia;Sieg bei Armancon;Ließ sich bei Alesia einkesseln;
Ließ Verteidugungsanlagen bauen;Sieg bei Alesia;Verpasste militärische Intervention gegen den römischen Senat;Wurde vom Senat ermordet!
Was ist daran genial???

Anish · 03. Juni 2006

@pothead
Also ich habe die Regeln gelesen. Und für gut befunden. Und Themistokles hat ein sehr gutes Gedächtnis und kann schnell lesen. Viele Mitglieder schreiben schon sehr lange und genießen hohes Ansehen. Es gibt positiven Streit und Zänkereien. Letztere sollten wohl hier unterbleiben.

Der Wert eines Menschen bemisst sich meiner Meinung nach nicht an der Häufigkeit der Erwähnung in Geschichtsbüchern. Er ist sehr subjektiv und auch irgendwo zeitabhängig. So finde ich persönlich Spartakus interessanter als Caesar.

Themistokles · 03. Juni 2006

Begann sein Wirken erst mit dem einmarschieren in Gallien? Woher hatte er die Armee? Die findet man nicht, den Befehl muss ihn doch jemand aus bestimmten Gründen gegeben haben.
Nach dem Sieg von Alesia fehlt glaube ich noch "Unterwerfung ganz Galliens". Aber Cäsar ist nicht mein Gebiet. Vielleicht ihre ich mich auch:scheinheilig:

Podhead · 03. Juni 2006

Themistokles schrieb:
Begann sein Wirken erst mit dem einmarschieren in Gallien? Woher hatte er die Armee? Die findet man nicht, den Befehl muss ihn doch jemand aus bestimmten Gründen gegeben haben.
Nach dem Sieg von Alesia fehlt glaube ich noch "Unterwerfung ganz Galliens". Aber Cäsar ist nicht mein Gebiet. Vielleicht ihre ich mich auch:scheinheilig:

Ja toll, Zentralisierung des gallischen Widerstandes;

Das hört sich auch so an als wäre er mal eben zu den Stammesführern gegangen und hätte gesagt:" Ey, laß ma Aufstand machen"!

Und die Unterwerfung von ganz Gallien braucht man wohl nicht zu erwähnen,
da es keine Meisterleistung ist, ein Land zu erobern bei dem man fast ein viertel der Zivilisten hat abschlachten lassen! Und wenn du das schon kritisierst, warum hat dich dann nicht gestört, daß ich (gnädigerweise) Cäsars Niederlage in Britannien nicht erwähnt habe ?

Themistokles · 03. Juni 2006

Deshalb:

Themistokles schrieb:
Aber Cäsar ist nicht mein Gebiet.

Gilt übrigens auch für Vercingetorix

Ashigaru · 03. Juni 2006

Ließ Verteidugungsanlagen bauen;Sieg bei Alesia;Verpasste militärische Intervention gegen den römischen Senat;Wurde vom Senat ermordet!

Na ja, da hast du aber einen kleinen und entscheidenden Punkt ausgelassen, nämlich die quasi-Erringung der Diktatur Caesars nach den Bürgerkriegen gegen Pompeius und seine Anhänger. Abgesehen davon, dass er dem Reich zwei wichtige und später lukrative Provinzen aneignete (und damit nebenbei auch sein Privatvermögen aufbesserte).

Was ist daran genial???

Ob man es genial findet oder nicht, ist Geschmackssache. Ich persönlich sehe es etwas nüchterner, aber Caesar war in seinem eigenen Sinne erfolgreich. Darüber hinaus ist er durch seine Politik einer der bedeutendsten Staatsmänner im römischen Reich gewesen und ohne seine "Vorarbeit" wäre wohl auch die Einrichtung des Prinzipats unter seinem Adoptivsohn Octavianus (später Augustus) nicht denkbar gewesen. Auch das kann man begrüßen oder ablehnen - immerhin war er dadurch auch einer Totengräber der Republik. Aber das sich schon damals die Zeitgenossen seiner Bedeutung bewußt waren bzw. ihm huldigten, zeigt die Übernahme seines Namens als Titel der Kaiser.

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