Vergleich der attischen Demokratie mit dem Römischen Reich

marsyas

Neues Mitglied
hallo zusammen,
ich schreibe morgen meine 1. geschikursarbeit und bin dementsprechend verzweifelt ^^
ich denke, dass wir die verfassungsschemata der römsichen republik und der attischen demokratie vergleichen müssen.
überall finde ich vergleiche der attischen demokratie mit der heutigen, aber nirgendwo einen vergleich zur römischen republik. (besonders im bezug auf die funktionen: pol. willensbildung, pol. institutionen und bedingungen der herrschaftsausübung)
es wäre wirklich toll wenn jemand sich kurz zeit nehmen würde und mir heute noch kurz was dazu schreibt..
bitte bitte :S
danke schonmal!
 
ich hab auch ein verfassungsschema von der röm. republik - das problem ist, dass ich keinen zusammenhang finde zur attischen demokratie... ich kann mir halt einfach keinen reim drauf machen, was man da vergleichen kann.../=
 
Stell doch Fragen an die Schemata und schreibe die Antworten nebeneinander auf.
Welche Ämter gab es (geordnet nach Einfluss)?
Wie kam man an diese (wer ist "man" überhaupt)?
Welche Gruppen konnten also reale Macht ausüben?
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Wenn du auch Texte zu den beiden Systemen hast wären Folgende Fragestellungen möglich:
Welches Ziel verfolgte die Verfassung/Welche Ängste sollten beseitig werden.

Wenn du dir noch Auffälligkeiten vermerkst, kommst du vielleicht auf weitere Punkte.
schreib was auf. Nur mit auf Schemata starren kommt man schwer weiter.
 
Ist zwar nur eine Binsenweisheit, hilft Dir aber vielleicht auf die Sprünge: beim Vergleich kann man auch die Unterschiede herausarbeiten.
 
Die Idee mit den Unterschieden ist gut! Ich kann dir mal ein paar Fragen stellen, mit denen du die Unterschiede herausarbeiten kannst:

1a) Wer durfte in der Attischen Demokratie wählen? Wer nicht?
1b) Wer durfte sich in Athen überhaupt wählen lassen?

2a) Wer durfte in Rom wählen? Gab es eine Veränderung des "Wahlrecht" im Laufe der Geschichte?
2b) Wem stand der Cursus honorum offen, wem nicht?

3a) Welche Ämter gab es in Athen, welche Ämter gab es in Rom?
3b) Welchen Einfluss konnten zwei Vertreter des selben Amtes auf die Entscheidung des Kollegen nehmen, z.B. zwei Strategen in Athen bzw. zwei Konsuln in Rom?

4) Gab es Maßnahmen, die in Athen und in Rom den Machtmißbrauch verhinderten? Wenn ja welche? Unterscheiden sich diese?

Wenn du willst, kannst du deine Antworten hier posten und ich gebe dir ein Feedback.

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Bevor ich wieder von bestimmten Mitglieder gerügt werde, weil ich angeblich die Hausaufgaben der Schüler mache: Hier geht es darum, einen Weg zu weisen, wie die beiden Staatsordnungen analysiert werden können. Die Hauptarbeit muß Marsyas selbst leisten.
 
danke an alle!! ihr habt mir sehr geholfen!!! :winke:

>>tgdarmstadt: vielen dank für die fragen. ich komme auf dein angebot gerne zurück. ich hatte auch eben alles schonmal getippt und da is mein server abgekackt... naja ich machs jetz nochmal...:autsch:
 
so, ich versuchs also nochmal.
1a) alle vollbürger ab 18 jahre dürfen in der vv abstimmen, frauen, sklaven nicht (halte ich aber für nicht so wichtig, weil es eher den unterschied zur heutigen demokratie betrifft). durch die durchmischung von kleisthenes waren die adelsvorrechte beseitigt.

1b) keiner durfte sich in dem sinne "wählen" lassen, die ämter waren alle durch verlosung besetzt. die vv konnte nur über ideen abstimmen (demagogen).

2a) zenturiatskomitien (nach vermögen gegliedert -->adel) wählte die wichtigen ämter (konsuln..damit auch den senat, prätoren und zensoren)
tributkomitien (nach wohnbezirken) wählten die unwichtigen ämter
damit hatte der adel trotz der demokratie die vorherrschaft, was die wahl der beamten und des senats anbetraff.
plebejer wählten die volkstribune, die aber meiner meinung nach nicht so wichtig sind, weil ihr einfluss eher beschränkt war. (??)

veränderung des wahlrechts??

2b) cursus honorum stand prinzipiell jedem offen, aber in der realität nur dem adel, weil die ämter ab dem prätor von den reichen gewählt wurden. in den senat kamen homo novus eigentlich nie, weil spätestens die meist vom adel besetzten zensorenämter dies verhinderten.

-->staatsmacht liegt beim adel

3a) athen: ämter für finanzen, bauwesen, markt ; wenige ämter nicht durch los bestimmt zb. strategen, weil voraussetzung dafür ein gewisses know-how war...

3b) in athen wie in rom herrschte das prinzip der kollegialität, in rom hatten die beiden beamten das interzessionsrecht, mit dem sie den jeweils anderen aushebeln konnten

4) bei beiden: kollegialität, annuität

rom: iterationsverbot, bienniat, KEINE beamtenkontrolle (!!!)
athen: eine art gewaltenteilung (zumindest die judikative macht war abgespalten), beamtenkontrolle durch den rat der 500 und die vv

beamtenkontrolle grundlegender unterschied (??)
 
Das hört sich alles ganz gut an und ist sehr detailliert.

Ich sehe vor allem drei Unterschiede zwischen dem römischen und athener Staat.

Der erste Unterschied ist das Wahlrecht. Du hast richtig erkannt, dass der Ausschluss von Frauen und Sklaven eher für den Vergleich mit heute wichtig ist. Beide Bevölkerungsgruppen waren sowohl in Rom als auch in Athen von der politischen Partizipation ausgeschlossen.

Betrachtest du aber die Wahlbürger, so fallen Unterschiede auf:
- In Athen durfte sich jeder Vollbürger an der Politik der Stadt beteiligen. Es wurde sogar erwartet, dass sich ein freier Grieche für seine Stadt in der Politik einsetzte. Für den Status des Vollbürgers war der Besitz entscheidend. Nur wer sich Waffen und Rüstung leisten konnte (also in der Lage war, die Stadt zu verteidigen), erhielt die vollen Rechte eines Bürgers.
Wie du richtig erkannt hast, Wurden in der Verfassung des Kleistenes nicht alle Ämter gewählt. Die Rat der 500 und die Richter wurden durch Los bestimmt. Die 9 Archonten und die 10 Strategen (einer je Phyle) wurden noch immer gewählt.
Zwar waren die Adligen noch immer die bestimmende Bevölkerungsgruppe in der Politik, da alleine sie es sich leisten konnten, sich in der Politik zu betätigen, doch durch die Reform des Kleistenes verloren sie ihren feste Anhängerschaft und mussten jedesmal einen Wahlkampf um die Stimmen betreiben.

- Auch in Rom hing die politische Partizipation vom Besitz ab. Seit den Ständekämpfen stand zwar prinzipiell allen Plebejern der Cursus Honorum offen, doch faktisch war dies nur den Reichsten Plebejern möglich. Während in Athen jeder Vollbürger in den Rat der 500 gewählt werden konnte, war der Besitz der Römischen Bürgerrechts nicht gleichbedeutend mit dem aktiven Wahlrecht.
Ein weiterer Unterschied war das römische Klientelwesen. Während in Athen die Adligen ihre feste Anhängerschaft mit der Reform des Kleistenes verloren, erhielten sich die Klientele in Rom. Die Macht eines römischen Patriziers hing von der Zahl seiner wahlberechtigten Anhänger ab, die in der Volksversammlung für ihn und seine Gesetzesvorschläge stimmten.

Der zweite Unterschied liegt in den Mechanismen der Machtbegrenzung. Rom hatte hierfür zwei Prinzipien eingesetzt, die Annuität und die Kollegialität. Die zeitliche Begrenzung der Ämter gab es zwar auch in Athen, doch das Vetorecht ist meines Wissens eine typisch römische Einrichtung. Dies ging sogar soweit, dass im Kriegsfall sich die beiden Konsuln jeden Tag beim Oberbefehl ablösten - mit teilweise katastrophalen Folgen, wie im 2. Punischen Krieg.

Ein dritter Unterschied taucht bei den Institutionen Rat der 500 und Senat auf. Die Zusammensetzung des Rates der 500 in Athen änderte sich ständig, da die Mitglieder jedesmal neu ausgelost wurden und niemand zweimal dieses oder ein anderes Amt bekleiden durfte.
Der Senat in Rom wurde hingegen durch die Zensoren über den Besitz festgelegt. Faktisch gab es jedoch kaum Veränderungen in der Zusammensetzung, so dass meist die selben Familien ihre Vertreter im Senat hatten. Der Senatssitz war faktisch erblich.

Vergleicht man beide Systeme, so fallen folgende Unterschiede auf:
Die Athener legten mehr Wert auf die Gleichheit der Vollbürger. Jeder Vollbürger sollte sich für das Wohl der Stadt einsetzen. Die Stadt wurde von allen Vollbürgern regiert, daher: Demokratie = Herrschaft des Volkes (der Vollbürger).
Rom legte hingegen viel mehr Wert auf ein System von Checks and Balances. Deutlich wird dies an den Reformversuchen der Gracchen. Als Tiberius Gracchus versuchte, sich ein zweites Jahr in Folge zum Konsul wählen zu lassen, wurde er ermordet. Nur in größter Not waren die Römer bereit, die Macht für einen gewissen Zeitraum einem einzelnen Diktator zu übertragen.

Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass das Volk die Politik bestimmt.
Eine Republik zeichnet sich dadurch aus, dass durch Checks and Balances verhindert wird, dass eine Person zu viel Macht an sich reißen kann.
Eine Demokratie muß nicht zwingend eine Republik sein. In Großbritannien entscheidet das House of Commons über die Politik. Dennoch ist Großbritannien eine Monarchie.
Eine Republik muss nicht zwingend eine Demokratie sein. Selbst in der VR China ist der Vorsitzende der KPCh dem Volkskongress Rechenschaft schuldig. Dennoch kann man in China nicht von einer Demokratie sprechen.

Ich hoffe, ich konnte helfen.
 
vielen vielen dank für die hilfe und für die arbeit, die du dir gemacht hast!!
du hast mir wirklich sehr weitergeholfen!
 
Für den Status des Vollbürgers war der Besitz entscheidend. Nur wer sich Waffen und Rüstung leisten konnte (also in der Lage war, die Stadt zu verteidigen), erhielt die vollen Rechte eines Bürgers.
Trifft auf Athen nicht ganz zu. Unter Solon gab es noch Unterschiede zwischen Besitzenden und Besitzlosen. Mit Kleisthenes wurden diese offiziell aufgehoben und mit der Zuwendung zur See auch im Bewusstsein. Als Ruderer konnte man auch ohne teure Rüstung die Stadt verteidigen und somit politische Rechte fordern und ausüben. Salamis hat dem Selbstbewusstsein der untersten Bügerklasse und damit derr demokratischen Mentalität Athens viel Gutes getan.
 
Im Vergleich mit den griechischen Poleis war Rom in der verleihung des Bürgerrechts bedeutend grosszügiger.
 
Attische Demokratie Römisches Reich..

Hallo,
ich hätte einige Fragen zum Thema Attische Demokratie und Römisches Reich.
Es wäre sehr nett wenn mir die jemand beantworten könnte. Habe heute eine kleine Arbeit über di Themen geschrieben. Habe zwar einige Fragen halbwegs beantwortet aber möchte dies mit euren Anworten, sofern ich welche bekomme, gerne vergleichen.

Welche Argumente stützen die These, die athenische Staatsverfassung wäre die erste demokratische Herrschaftsstruktur der Weltgeschichte gewesen, was spricht dagegen?

Erster Kaiser des römischen Reiches sagte er, sei erste unter gleichen, stimmt diese Sichtweise?

We ist Positionsinhaber und Kronrat des Kaisers?
Welches Grundprinzip beruhte auf die Herrschaft im Mittelalter?
Wichtigsten Hofämter der mittelalterlichen Königsherrschaft u. Aufgabenbereiche!

Es wäre sehr nett wenn mir jemand antworten könnte.
Vielen Dank
Timo
 
Welche Argumente stützen die These, die athenische Staatsverfassung wäre die erste demokratische Herrschaftsstruktur der Weltgeschichte gewesen, was spricht dagegen?
Vorher hat sich noch nie niemand auf diesen Begriff berufen.
Das politische Volk war deutlich kleiner als die Bevölkerung Attikas.
 
Hey,kann mir jemand ein Vergleich zur Römische Republik mit der attischen Demokratie?

Unter folgenden Gesichtspunkten: Funktion der politischen Institutionen,politischer Willensbildungsprozesse ,Bedingungen der Herrschaftsausübung?
 
Also ich schreibe in ca. einer Stunde eine Klausur über genau das gleiche Thema und bis eben sind mir die genauen Unterschiede nicht wirklich schlüssig geworden.
Ich möchte an dieser Stelle TGDarmstadt herzlichst danken! Möglicherweise wird durch diese Ausführung meine Punktzahl um einiges in die höhe steigen! Vielen vielen Dank!
 
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