Vergleichende Linguistik - statistische Verfahren

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Augusto, 3. Oktober 2015.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Zum Teil liegt das am Einfluss des Fränkischen, aber die Franken sind natürlich bei weitem nicht für alle Entwicklungen verantwortlich, die das Französische durchgemacht hat. Dass Endkonsonanten und -silben so stark abgeschliffen sind (monts > mo*, beaux > bo, pommes > pom), dafür können die Franken eher nichts.

    Auf der anderen Seite hat auch das Rumänische (unter dem Einfluss anderer Balkansprachen) Züge entwickelt, die sich bei den anderen romanischen Sprachen nicht finden. Dazu gehören auch Innovationen im Bereich der Grammatik.

    Diese Tatsache wird im World Language Tree nicht abgebildet.
    Ich möchte nochmal daran erinnern, dass das ASJP nur die ungefähre Aussprache einiger Wörter vergleicht, sonst nichts. Alle anderen (auch entscheidende) Parameter fallen einfach untern Tisch.

    Damit ist eine zuverlässige Bestimmung des Sprachverwandtschaftsgrads nicht möglich.

    Im World Language Tree sitzt das Rumänische auf demselben Ast wie das Italienische. Das ist nicht ganz falsch, das Rumänische ähnelt dem Italienischen mehr als den anderen romanischen Sprachen. Aber so nah ist die Verwandtschaft nicht, wie der Baum suggeriert.

    Auf der anderen Seite wird das Katalanische mit dem Friaulischen zusammengruppiert, obwohl es in Wirklichkeit eine Brücke zwischen den iberoromanischen und galloromanischen Sprachen bildet.
     

    Anhänge:

  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke!

    Dass mit dem Italienischen und Rumänischen habe ich ebenfalls bereits gehört, wenn ich mich nicht irre, dann soll die Trennlinie zwischen ost- und westromanischen Sprachen quer durch Italien verlaufen, so dass die norditalienischen Dialekte eher den westromanischen Sprachen, die südlichen Dialekte eher den ostromanischen Sprachen entsprechen.

    Bzgl. Katalanisch, gehört zu diesen "Übergangssprachen" zwischen iberoromanischen und galloromanischen Sprachen nicht auch das okzidanische?
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied


    @sepiola: Teilweise Überschneidung mit Deinem vorherigen Beitrag bitte ich nachzusehen.
    "Einfach innovativer" ist eine weder präzise noch erkenntnisfördernde Beschreibung. Die Ursachen dieser Innovation sind gut bekannt - sie liegen im Kontakt mit diversen germanischen (fränkisch, ggfs. westgotisch, normannisch, im Hochmittelalter Englisch), romanischen (Kirchenlatein, Korsisch, Provencal, Langue d'Oc, evtl. Rätoroman.), keltischen (festlandkelt. Substrat, Bretonisch, Gaelisch via. irische Mönche) und nichtindogermanischen (Aquitanisch, Baskisch) Sprachen/ Dialekten. Dazu auch interessant die schon mehrfach verlinkte folgende Studie, die Französisch grammatikalisch (nicht lexikalisch!) als mit germanischen Sprachen clusternd identifiziert, Rumänisch zu Griechisch und Bulgarisch stellt.
    The shape and tempo of language evolution | Proceedings of the Royal Society of London B: Biological Sciences
    bringt uns hier nicht weiter. Dies hast Du zu Recht ab und zu bei mir moniert, solltest es für Dich ebenso akzeptieren.
    Bekannt ist, daß Kreoles/ Pidgins/ linguae francae zur Simplifizierung der Grammatik, teilweise wohl auch der Wortbildung führen - gut studiert für Englisch und Malayisch. Französisch mag ein weiterer Beleg sein, Spanglish und Türkdeutsch wären wohl auch zu nennen. Dies sind jedoch verhältnismäßig rezente Phänomene, die nicht unbedingt Rückschlüsse auf die prähistorische Sprachentwicklung zulassen.
    Die einzigen mir bekannten prähistorisch einschlägigen Analysen sind die von Witzel zum vor-indoaryanischen Substrat in Indien. Diese zeigen eine Tendenz zur Erhöhung der Wortkomplexität über die Substrat-/ Entlehnungsstufen. Konkret: (Prä-Proto-)Munda fügt dem Substrat der "Language X" (z.T in Nihali konserviert? Burshaki?) seine Prä- und Infixe, u.a. die "Artikel" (K)u-[masc.]/Ka-[fem.]/Ki-[plur.], hinzu. Indo-aryanisch ergänzt die nicht mehr als Artikel/ Geschlechtsmarker erkannten Munda-Präfixe durch geschlechtsdifferenzierende Endungen. Bei der Weitergabe in andere Sprachräume (Dravidisch, Sinotibetisch,Turksprachen, etc.) treten dann ggfs. zusätzliche Modifikationen der aufnehmenden Sprachen hinzu, usw.*
    http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf
    Wie das in Altgriechisch lief, weiß ich nicht - da könnte ich mir aber ähnliche Mechanismen vorstellen, die dann auch die relativ komplexen griechischen Wörter erklären würden.
    Wenn Du grundlegende Studien zur Hand hast, die schon für "alte Sprachen" (Akkadisch, Sumerisch, etc.) gegenläufige Tendenz (Komplexitätsreduktion infolge der Funktion als lingua franca) zeigen, oder die Morphologie bekannter "Ursprachen" wie z.B. der San systematisch vergleichen, nehme ich diese hochinteressiert zur Kenntnis. Ansonsten verweise ich (ja, ich weiß, auch Beispiele, aber zumindest eine ganze Menge davon) auf die bekannten Rekonstruktionen von Proto-Sprachen, die tendenziell sehr einfache, kurze Wurzeln liefern.
    Wo ich dabei bin - den schulde ich Dir noch: Schau mal auf proto-austroasiatisch *ka "Fisch", der natürlich im kadoN der Katu, im malayischen ikan, und, präfixiert, im kaku der indischen Korku, des westlichsten Exponenten der austroasiatischen Sprachfamilie, steckt**. Die These, daß Austroasiatisch-Sprecher Träger der Indus-Zivilisation waren, findet nicht nur sprachwissenschaftliche Unterstützung bei Witzel (s.o., hier u.a. interessant die Ableitung Kandahar<Kamboja, "Cambyses", Ptolemäus Ambutai), sondern auch in Nachweisen dortigen Reisanbaus ab 2.500 v. Chr. (Reis wurde bekanntermaßen zuerst in SO-China kultiviert), sowie aktuellen, noch zu referienden Genanalysen, die Austroasiatisch-Sprecher in Indien als invasiv zeigen. Ob der armenische cug mit dem kaku in engerer Verbindung steht, weiß ich nicht - ausschließen würde ich es aber keinesfalls.
    Die Interaktion der Indus-Zivilisation mit der elamitischen Kultur am Persischen Golf ist archäologisch gut belegt. Eine zugehörige, von Witzel stammende Wortkette (Sesam-Öl) hatte ich anderswo ja schon referiert und weiter oben verlinktl. Witzel diskutiert kurz mögliches austroasiatisches Sub./Adstrat im Sumerischen***. Da ist dann ein Zusammenhang zwischen dem (ka-)ku der Korku und dem elamitisch-sumerisch-akkadischen ku6 bzw. dem hethitischen ku (der eine andere plausible Wurzel des armenischen cug darstellt) zwar noch zu nachzuweisen, aber alles andere als undenkbar.
    Agr. ἰχθύς "Fisch" verweigert sich als Brücke (beinhaltet aber in der zweiten Silbe, wie auch θύννος ‎in der ersten, eine interessante Paralllele zum KadoN). Im lat. piscis finden wir *ka jedoch potentiell wieder. Ich weiß, der wird auf idg. *pisḱ- zurückgeführt, eben keine hybride Bildung pis-ka, sondern originäre, eigenständige idg. Wurzel. Wäre ich bereit zu glauben, gäbe es nicht den lit. zuvis. Dem hat meines Wissens bislang noch niemand ein "-k" angehängt, und die Nähe zum pez, Fisch ist unübersehbar. Tja, und dieser, ob mit oder ohne "-k", findet sich weder indoiranisch noch slawisch, der viel diskutierte tocharische laks bietet auch wenig Anknüpfungspotential, Hethitisch und Altgriechisch hatten wir ja schon. Sieht ganz so aus, als wäre der pez/ Fisch- ursprünglich eher in Atlantik, Nord- und Ostsee geschwommen als vor Anatolien, im Kaukasus, oder in den kaspisch-pontischen Steppen. Daß Proto-Indogermanen je nach Sichtweise als nomadische Viehzüchter, oder alternativ als Erzsucher und Metallurgen, jedoch in keinem Fall als Fischerkultur gelten, dürfte bekannt sein (falls nicht, siehe Witzel oben). Der Fisch scheint alt, riecht entsprechend, und zwar nach westeuropäischem vor-indogermanischen Substrat.

    * Daß der Prozeß teilweise komplexer abläuft, verdeutlicht Witzels Beispiel von Jpn. buta> sino-tibet/autroas. *mba(y)> Remo (ind. Munda-Sprache) kam-bon (alle "Schwein"). Das austroasiatisch ("early Mundari") entlehnte sansk. sukára wurde in der Folge z.T. wieder verkürzt, etwa zu Kashmiri suaru, sör., Guajarati suvar.
    ** Mundari hai, mit "germanischem" Lautwandel "k">"h" könnte dich vielleicht interessieren...
    *** Z.B. "Sichel": Sumer. nig-gal, Indus *langal [->Rigveda langala], PMunda *nan-kel, Makassar (Austr.As) nánkala.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe - wieder einmal! - die von dir behaupteten Kognaten nicht. Es wird auch alles immer verworrener, man weiß z.T. gar nicht mehr, worauf man noch reagieren soll. Auf der anderen Seite ist es auch egal, worauf man reagiert, denn es wird ja eh nicht zur Kenntnis genommen.

    Die Herleitung des pez von piscis, obwohl offensichtlich und im Einklang mit den gängigen Entwicklungen vom Lateinischen zum Spanischen, siehst du nicht, dafür aber eine Ähnlichkeit zum baltischen zuvis? wie das?
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Leute ,langsam versteh ich den ganzen Sinn der Diskussion nicht mehr.:grübel:
    Linguistik ist wie Genetik,Heraldik,Sphragistik,Numismatik etc nur eine historische Hilfswissenschaft und sollte auch als solche eingebracht werden.
    will heißen sie kann nicht solitär zur Beurteilung historischer Sachverhalte herangezogen werden sondern nur im Kontext zu Artefakten und Primärquellen-
    Sofern ein solcher Kontext nicht gegeben ist und insbesondere ,wenn wie hier einzelne Silben oder Wortstämme aus dem Zusammenhang einer syntax herausgelöst als Belege präsentiert werden ist das ganze nur l`art pour l`art , taugt aber nicht zu wissenschaftlich haltbaren Rückschlüssen.
    Um eine frühe Globalisierung nachzuweisen benötige ich den Nachweis früher ,weltumspannender Handelswege durch eine entsprechende Fundlage und nicht den Gleichklang einzelner losgelöster Vor- und Nachsilben- die beweisen schlicht garnix-
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2015
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Augusto versucht, mittels linguistischer Vergleiche geographisch entfernter Sprachen, einen solchen Nachweis zu erbringen. Das ist so weit legitim.

    Der Rest ist eher irritierend.
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ja. Hier findest Du einen ziemlich kompletten Überblick der linguistischen Forschung zu den Mande-Sprachen:
    Mande language family
    Seit 1955 hat es sieben grundlegende Studien gegeben. Sechs davon (Greenberg, Welmers, Pozdniakov, Dwyer, Grégoire/Halleux, Vydrin) verwenden mehr oder weniger computergestützte lexikostatistische Analysen. Die halbe Ausnahme bildet Kastenholz, der zwar ebenfalls lexikostatistisch arbeitete, diesem Ansatz aber eine Analyse der "shared lexikal innovations" hinzufügte. Eine Bewertung aller Studien und ihrer Stärken/ Schwächen (v.a. erhebliches unberücksichtigtes, erst in letzter Zeit hinzugetretenes Material aus weiteren Sprachen der Familien) findet sich in der aktuellsten Untersuchung (Vydrin 2009) die auch für Nicht-Linguisten lesenswert ist, weil sie die glottochronologisch datierte Sprachgeschichte in den Kontext archäologischer Befunde stellt, und so die Migrationsgeschichte seit 3.500 v. Chr. inferiert (später daraus vielleicht noch ein paar Zitate).
    http://www.jolr.ru/files/(10)jlr2009-1(107-142).pdf
    Eine vollständige Rekonstruktion des Proto-Mande fehlt bislang. Es gibt aber Ansätze für einzelne Unterfamilien. Dwyer (1989) hat initialen Lautwandel für mehrere Sprachen der Familie rekonstruiert (Fig. 1, S. 141):
    http://llacan.vjf.cnrs.fr/PDF/Mandenkan14-15/14dwyer.pdf

    • p<>f(v)
    • t/d auswechselbar (Soninke, Sembla)
    • d<>l
    • g<>k (in Mandekan auch >s)
    • w>g,k,x,y
    • kp> k, p; kp~> gb, b; gb>gw, b
    • N>nj, y
    • i<>y<>j
    • r<>l (Da "r" initial nicht vorkommt, nicht in der Tabelle, vgl. aber die Diskussion auf S. 145)
    • n(y)- repräsentiert Artikel/ Klassenmarker, und kann ersatzlos entfallen oder sich in "k"/"s" wandeln (S. 142f. "ny-" wird dort als Assimilierung von "n-k" interpretiert)
    Die meisten dieser Mutationen waren in meiner Modifikation sowieso schon berücksichtigt. Ergänzt habe ich als sprachspez. "halben Wandel" (Regel 6c) noch "k>s", "d<>l", und die Ersetzungen von kp/gb.
    Weiterhin gibt es eine alte, wenig besprochene Rekonstruktion von "Proto-Mandekan" (was immer dies genau umfaßt, vielleicht nicht viel mehr als den Manding-Cluster um Mandinka) [Bimson 1976], die im ASJP erfaßt ist.
    Zeige ich Dir. Mandinka, Proto-Mandenkan und, soweit vorhanden, Proto-Mande nach Dryer habe ich zur Information hinzugefügt, Distanzen dafür habe ich nicht berechnet. Mod. LDN in Klammern, erkannte Korrespondenzen fett hervorgehoben.

    Die Pronomen "ich" und "wir" sind problematisch, weil ein Wechsel m>n in den Mandesprachen nicht dokumentiert ist. Da müßte gegebenfalls tiefer bei den Ma'adi-Moru-Sprachen gebuddelt werden, ob solch Wechsel dort vorkommt. Richtig gut erforscht scheinen diese nicht, aber wer tiefer einsteigen mag, findet vielleicht etwas in

    • Struck, Bernhard. 1910. Vokabularien der Bakondjo-, Baamba-, Bambuba-, Babira-, Balega-, Lendu- und Banyarisprachen aus dem linguistischen Nachlaß Emin-Paschas. Mittheilungen des Seminars für Orientalische Sprachen XIII. 133-165.
    • Stuhlmann, Franz. 1916-1917. Wortlisten zentralafrikanscher Stämme. Zeitschrift für Kolonialsprachen VII. 257-308.
    • Hertsens, L. 1940. Quelques notes sur la phonétique lendu. Africa 13. 268-288.
    • Dimmendaal, Gerrit Jan. 1986. Language typology, comparative linguistics and injective consonants in Lendu. Afrika und Übersee 69. 161-191.
    • Kutsch Lojenga, Constance. 1991. Lendu: a new perspective on implosives and glottalized consonants. Afrika und Ubersee 74. 77-86.
    • Goldstein, Louis. 1995. Lendu consonants and the role of overlapping gestures in sound change: comments on Demolin. In Connell, B. A. and A. Arvaniti (eds.), Papers in laboratory phonology, 4: phonology and phonetic evidence, 386-392. Cambridge: Cambridge University Press.
    Andererseits gibt es diverse Vokabeln in der "Grauzone" (mod. LDN 0,61-0,75), die sich im Vergleich Lendu-Mandinka, teilweise auch zu proto-Mande, als korrespondierend zeigen. Die Grenze noch zufälliger Übereinstimmung, 10-12%, wird auf jeden Fall locker geknackt.

    Allen grundsätzlich an der Methode Zweifelnden empfehle ich einen Blick auf das EVOLAEMP-Projekt der Uni Tübingen, einschließlich der dortigen Publikationslisten, und Links zu Datenbanken sowie verwandten Projekten (QuantHist Marburg, LanGeLin York, MesoAmer. Sprachen Leipzig/Leiden).
    EVOLAEMP // Overview.
    Die Tübinger haben einen schönen "Language Distance Mapper" online - leider undokumentiert. Er scheint aber auf die ASJP-Datenbank aufzusetzen, und dürfte wohl unmodifizierte LDN produzieren, was zumindest diese Rechenarbeit spart. Was sagt denn der "Distance Mapper" zu den Lendu-Distanzen?
    http://strauss.sfs.uni-tuebingen.de:8080/lang/lendu/

    • Erntferntester "Dialekt" (Ngiti) 0,666
    • Ernfernteste Moru-Maadi-Sprache (Lugbara) 0,768
    • Nächste Mande-Sprache (Korokan): 0,783
    • Rikbatsa (Amazonien): 0,793*
    • Nächste kartv. Sprache (Georg.): 0,813*
    • Proto-Mandekan: 0,803
    • Mandinka: 0,817, Soninke 0,858
    • Zum Vergleich: Span. Arm. 0,797, Span.Hdt. 0,800
    Und umgekehrt, von Proto-Mandekan?

    • Mandinka 0,436, Soninke 0,683
    • Entfernteste West-Mande-Sprache (Mende): 0,807
    • Lendu 0,803 (näher als Mende)
    • Ma'adi 0,834
    • Mandi (PNG) 0,836
    Wegen der vorreferierten Verbindung nach Neuguinea, hier auch noch Mandinka-Mandi (PNG) 0,834. Bugain scheint der Distance Mapper nicht zu enthalten. Die nächste dort gelistete Marienberg-Sprache zu Soninke ist "Tring png" (0,789), deren Links korrupt sind bzw. die sonst keine einschlägige Quelle als Marienberg-Sprache kennt.
    Wie auch immer - nach den für über 80% der Sprachen dieser Welt anerkannten Standards (die restlichen gut 10% bieten den "Luxus" längerer Schriftlichkeit) besteht Verwandschaft ("Languages of a Stock") zwischen Zentral-Mande und Moru-Ma'aadi-Sprachen.
    Falls Du, sepiola, die Probe für West-Mande vs. neuguineische Marienberg-Sprachen wiederholen möchtest, schick mir bitte eine PM. Wir fangen offensichtlich an, die Leute hier zu langweilen.

    * aufgenommen im Vorgriff auf die Folgebeiträge.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, es wird verglichen, quer durch Raum und Zeit.

    Was der Vergleich bringen soll, und wo und wann solche Vergleiche in der Forschungsliteratur mit Wanderung/Migration in Verbindung gebracht werden, blieb offen:

    Darauf habe ich bislang nur Internet-Schnipsel mit der berühmten paywall-Grenze gesehen, und keine Referenzierung in Standardwerken.

    Edit: unabhängig von den linguistischen Debatten kommt die Statistik hier unverschuldet unter die Räder und fehlt - ähnlich wie bei der Nachfrage nach der Interpretation statistischer Varianzen populationsgenetischer Differenzen bei der Bantu-Expansion - die Balance of Probability.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2015
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Referenziere doch bitte nur Werke, die du auch tatsächlich gelesen hast und nicht solche, wo du nur über den Inhalt spekulieren kannst.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und lieferst immer noch denselben Blödsinn ab.
    Wörter, bei denen zufällig ein Buchstabe derselbe ist, werden als "Kognaten" gewertet.

    kunaNg~a = wuro = su


    Das entspricht etwa der Entfernung zwischen Klingonisch und Griechisch.

    http://strauss.sfs.uni-tuebingen.de:8080/lang/klingon/greek/

    Klingonisch ist eine Kunstsprache, die definitiv mit keiner irdischen Sprache verwandt ist. Sie wurde mit Absicht von einem Linguisten als "außerirdische" Sprache konstruiert.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und Äpfel mit Birnen.

    Den Unterschied zwischen Wörtern und Wurzeln hatten wir hier schon mal. (Auf diesen Beitrag erfolgte keine Reaktion.)

    Wörter sind oft lang, Wurzeln sind meist kurz.

    - "merklich"
    - "bemerken"
    - "Aufmerksamkeit"
    sind Wörter.

    Die gemeinsame Wurzel ist "merk".

    Beim ASJP werden nicht Wurzeln verglichen, sondern Wörter. In den 40-er Wortlisten sind zwar Wurzeln und Wörter oft identisch (z. B. du, Laus, Blatt), aber eben nicht immer (z. B. 1Aug-e, trink-en, hör-en, Nam-e)

    Der Vergleich unserer Zahlwörter 1-5 mit denen der rekonstruierten Proto-Sprache ergibt folgendes:

    hoynos - dwoh - treyes - kw~etwores - penkw~e
    ains - cvai - drai - fir - finf



    Nicht sehr präzise, aber ebenso präzise wie die Beschreibung "archaisch".

    Und:

    Sie ist immerhin korrekt, während die Beschreibung "archaisch" nun mal falsch wäre.

    Und was wäre da unterm Strich "erkenntnisfördernd"?

    Auch die anderen romanischen Sprachen hatten Kontakt mit diversen germanischen, romanischen, und je nachdem auch keltischen, sonstigen indogermanischen und auch nichtindogermanischen Sprachen: Arabisch und Baskisch bei den Iberoromanen, Ungarisch und Türkisch bei den Balkanromanen.

    Korrekt ist jedenfalls die Feststellung, dass nicht alle Entwicklungen in einer Sprache zwingend auf Kontakte mit Fremdsprachen zurückzuführen sind. Das gilt auch für das Französische.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Weswegen - jetzt abseits vom Klingonischen - die Comparative Linguistics auch stets vier Erklärungen für statistische Entfernungen prüfen, die zutreffen können:

    "Four possible explanations for the observed similarities are recognized: (1) genetic relationship, (2) borrowing, (3) universal tendencies, and (4) chance."
    McGee/Warms, Theory in social and cultural anthropology : an encyclopedia, S. 130.

    Der Zufall spielt mit, bei begrenzter menschlicher Anatomie.:devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2015
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mich würde mal interessieren, wie nah oder entfernt nach dem ASJP-Tool sich

    foie und higado

    stehen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zum Sprachwandel an sich oder ob Französisch besonders innovativ oder archaisch sei:

    Warum findet Sprachwandel statt?

    Wenn man jetzt mal Entlehnungen außenvor lässt, dann bewegt sich Sprachwandel zwischen zwei extremen Polen: der Sprachökonomie (sprich: der Faulheit(!) der Sprecher) und dem Bedarf an Differenzierung bzw. sprachlicher Präzisierung bzw. sozialer Distinktion (sic!).
    Während die Sprachökonomie zur Vereinfachung der Sprache tendiert (etwa dem Verschleifen, dem Quantitätenkollaps zwischen klass. Latein und Spätlatein [Zusammenfall von 10 auf 7 bedeutungsunterscheidende Vokalphoneme] oder Reduzierung von fünf Kasus im Lateinischen auf nur noch drei in den romanischen Sprachen, die auch nicht mehr durch Flektionsmorpheme sondern nur noch durch ihre Satzstellung unterschieden werden können*), führen der Bedarf nach präziser Beschreibung von Sachverhalten oder nach sozialer Distinktion zur Bildung von Neologismen oder zu einer besonderen Sprachnorm (Hofsprache, Jugendsprache etc.).

    *Nominativ Sg.: filius/filia > hijo/hija
    Genitiv Sg.: filii/filiae > -
    Dativ Sg.: filio/filiae > hijo/hija
    Akkusativ Sg.: filium/filiam > hijo/hija
    Ablativ Sg.: filio/filia > -

    So, ist die Sprache der Franzosen demnach besonders archaisch oder innovativ? Archaisch, das ist sie nun gerade nicht. Ob sie innovativ sei, das ließe sich nur daran ermessen, wie aktiv das Französische in Sachen Wortbildung oder grammatischer Umbildung ist. Was man den Franzosen wohl nachsagen kann, ist, dass sie zumindest im Bereich der Phonetik im Verlauf der letzten 1000 Jahre einen sehr ökonomischen Umgang mit ihrer Sprache gepflegt haben.
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das wäre nur insoweit legitim als diese zu beweisenden Verbindungen voneinander isolierter Kulturen auch durch entsprechende Quellenlage oder eine entsprechende Fundlage zumindest theoretisch denkbar wären und die linguistischen Vergleiche herangezogen würden,dies zu untermauern .
    Losgelöst von dieser Basis ist es aber m.E. keinesfalls legitim aufgrund von Zufallsübereinstimmungen einzelner Silben eine irgendwie geartete Verbindung völlig von einander isolierter Kulturen absolut fiktiv zu konstruieren.
    das klingonische "jach"(schreien ,kreischen) und der rheinhessische "Jachd"(Lärm, Krach,Gezeter) klingen auch gleich und haben sogar die gleiche Grundbedeutung.
    Gleiches gilt für dap/dabbisch (Unsinn,unsinnig)
    Trotzdem sind Wanderungsbewegungen oder Handelsbeziehungen zwischen Klingon und Rheinhessen nicht historisch nachgewiesen und auch fern jeder Diskussion.

    Quellen,falls wer danach fragt;) :D
    Koch-Rheinhessisches Wörterbuch, Alzey 1987
    Okrand Das offzielle Wörterbuch Klingonisch-Deutsch , Schindelleggi 1996
     
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  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ar wizi Kartulad

    Heimspiel! "Ar wizi Kartulad" (Ich kann [weiß] kein Georgisch) macht sich als Gesprächsöffner vor Ort immer gut, repräsentiert die Sprachkenntnisse, die ich mir in knapp zwei Jahren dort erworben habe, aber nicht ganz zutreffend. So um ein Drittel der ASJP-Einträge hätte ich auch aus dem Kopf hinbekommen, und daß diese in Ost-, nicht in Westgeorgien aufgenommen wurden, konnte ich aus der Notierung unschwer erkennen. Die im World Language Tree aufgezeigte Verbindung zu Moru-Ma'adi (nicht direkt, aber aus einem geteilten Unterast abzweigend) fand ich daher natürlich spannend. Direkte archäologische Bezüge zwischen Georgien und Zentral-/ Ostafrika gibt es nicht. Diese Nachprüfung dient als grundsätzlicher "Check", wie weit den "Ästen" zu trauen ist, bzw. ob sich die kartvelischen Sprachen dort nur finden, weil sie "nowhere else to go" haben.
    Mir sind so einige überraschende indogermanisch-georgische Parallelen präsent*. Wer von wem entlehnte, weiß ich nicht. Aber mit Osseten im Norden, Armeniern im Süden, ab dem Hochmittelalter zunächst persischer, dann russischer Oberhoheit, plus der einen oder anderen unter Katharina der Großen angesiedelten deutschen Kolonie gab es so viele Gelegenheiten für idg.-georg. Sprachkontakte, daß ich Georgisch als "Vergleichssprache" nicht getraut habe - rückblickend, siehe u.a. die oben zitierten linguistischen Distanzen, vielleicht ein Fehler. Stattdessen habe ich mich für Svanisch als vermeintlich urtümlichster kartvelischer Sprache entschieden - sie wird nur in entlegenen Hochtälern im WestKaukasus gesprochen, und soll sich von den anderen kartvelischen Sprachen bereits vor 4.000 Jahren abgespalten haben.
    Svan language
    Die Rechnung ergab für Svanisch eine durchschn. mod. LDN von 0,77 zu Lendu, 0,78 zu Ma'adi, mit 21% (7/34) bzw. 16% (6/37) erkannten Kognaten. Hier die entsprechende Liste, mod. LDN zu Svanisch in Klammern, Georgisch habe ich zur Information beigefügt, erkannte Kognate fett markiert:
    Dt. - Svan. - Georg. - Lendu - Ma'adi
    1 ich - mi - mE - ma (0,17) - mE (0,17)
    2 Du - si - SEn - ni (0,67) - 5E (1)
    3 wir -
    sgEy - Chv$En - ko (0,67) - EmE (0,75)
    11 Eins - ESxu - Erth~i -di (1) - Elu (0,67)
    12 Zwei - yEru - ori - aru* (0,3) - eri (0,2)
    18 Mensch - marE - p"iri, k"ach~i - ke, nd~ru (0,36) - mEdi (0,5)
    21 Fisch - cuz - th~Evzi - be (1) - ebi (1)
    21 Hund - ZEx - cali - ce (0,5) - oTE, okE (0,88)
    23 Baum -
    mEgEm - XE - cu (1) - kw~E (0,71)

    25 Blatt -
    balE - ph~urch~Eli - -- - ibibi (0,5)

    28 Haut - k'En - k"ani - ka (0,5) - En3 (0,5)
    30 Blut - zisx - sisx~li - Zu (0,64) - Er3 (1)
    [Beachte hier, wie auch bei anderen Körperteilen, Lendu-Human-Marker le-/la- vs. georg. Suffix -li]

    31 Knochen - jijw~ - cv~ali - kp~a (1) - kw~E (1)
    43 Zahn - Sdik - k'bili - laku (0,71) - si (0,71)

    47 Knie - kutul - muli - (le-)deti (0,63) - ETE (0,63)
    48 Hand - Si, t"ot" - xEli - (la-)8on (0,6) - dr~3 (1)
    66 kommen - qEd - mosv~la** - asi (1) - emu (0,75)
    72 Sonne - m3Z - mzE - Ti (0,8) - itu (0,6)
    82 Feuer - lEmEsg - ch~Echx$li - kazz (0,77) - Ec3 (0,64)
    86 Berg - zagEr - mth~a(aber Gori "Fels, Hügel"***)- Ng~o (0,57) - be (0,81)

    Auch hier also wieder 1-2 fragwürdige erkannte Kognate. Über "Blatt" lasse ich durchaus mit mir verhandeln, und die Wurzel ce "Hund" hat sich, mit kleineren phonetischen Variationen, so flächendeckend rund um den Globus verbreitet, daß ich hinter ihre Relevanz für die Identifikation von Sprachverwandschaft (Sprachkontakt ist etwas anderes) ein paar Fragezeichen male. Auf der anderen Seite ist da ziemlich viel Vertiefenswertes in der "Grauzone", was in einigen Fällen gegenüber Georgisch wohl als Lendu- bzw. Ma'adi-Korrespondenz erkannt werden würde (das rechne ich jetzt aber nicht auch noch).
    Wenn man weiterhin bedenkt, daß der World Language Tree Moru-Maadi und kartvelsche Sprachen gar nicht auf dem selben Zweig, sondern nur auf verschiedenen Auslaüfern eines Unterasts platziert, denke ich schon, daß hier deutlich mehr als zwei Sprachfamilien mit "nowhere else to go" abgebildet werden.
    Noch zu referieren sind die amazonischen Sprachen (Wortliste spare ich mir, ist ziemlich zeitaufwendig):

    • Rikbatsa -Lendu: duchschn. mod. LDN 0,72, 34% (10/29) erkannte Kognate. Die Werte sind stark, Wermutstropfen ist die geringe Anzahl der zur Verfügung stehenden Vergleichspaare.
    • Rikbatsa-Ma'adi: Duchschn. mod. LDN 0,81, 14% (4/29) erkannte Kognate. Grenzwertig. Zeigt erneut, daß an der Bildung von Ma'adi offenbar noch eine zweite, unidentifizierte Sprache beteiligt war, deren Spuren in Rikbatsa nicht auffindbar sind.
    • Karitiana-Lendu: Duchschn. mod. LDN 0,79, 22% (7/32) erkannte Kognate. Zwei davon empfinde ich als recht stark ("Ohr" sipi-bi, "kommen" para-ara), der Rest rangiert zwischen "Könnte sein" und "Da muß man aber noch mal genau hinschauen". Anders als bei Georgisch fehlt mir dazu die Sprachkenntnis.
    • Karitiana-Ma'adi: Duchschn. mod. LDN 0,81, 14% (5/35) erkannte Kognate. Wieder grenzwertig.
    Auf Karitiana allein ist sicher keine Argumentation zu frühen transatlantischen Kontakten aufzubauen, auch die Verbindung Rikbatsa-Ma'adi erscheint mir dazu etwas dünn. Bei Rikbatsa-Lendu dagegen bewegen wir uns in Regionen knapp unter "Languages of a Family", was ich, vor dem Hintergrund belegter epi-paläolithischer transatlantischer Verbindungen (Flaschenkürbis, vielleicht auch Haushunde), schon bemerkenswert finde.

    * Restaurantgeorgisch: "Me minda mt'kveli" - "Ich hätte gern Wachteln" - frz. "je demande" + engl. "quail(s)". Hier auch interessant die (unregelmäßig auftretenden) Relikte eines fossilisierten Nominalklassensystems in Georgisch: me minda, shen ginda, is unda etc.
    ** Georg. "mo-" entspricht dem Deutschen "(hier-)her-", der Verbstamm "sv~la" bedeutet "gehen", -a ist Infinitv-Endung. Parallelen zu Lendu/ Ma'adi bedürfen weiterer Untersuchung, um zu klären, ob hier Zufall oder semantisch-lautliche Ähnlichkeit/ Identität vorliegt, Die rechnerische Nähe von Svan. qEd und Ma'adi emu dürfte dagegen ein methodisches Artefakt (zuf. Vokalgleicheit) darstellen.
    *** Ich habe bislang die in Georgien durchaus häufigen Toponyme auf Gori für indg. Entlehnung gehalten - die Wurzel macht sich ja zwischen Stara Sagora, Ankara und Zāgros-Gebirge nicht gerade rar. Inzwischen bin ich mir, beim Blick auf Alter und Isoliertheit des Svanischen, da nicht mehr ganz so sicher..
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du irrst Dich nicht.

    Wobei die "Trennlinien", die man einzieht, alle mehr oder weniger künstlich sind.
    Geschichte der romanischen Sprachen

    So kann man den Stift in den Alpen ansetzen und eine Trennlinie zwischen Frankoprovenzalisch und Rumantsch ziehen.
    Oder weiter südlich/östlich, dann gehören die Dialekte und Sprachen Norditaliens und der Alpen noch mit zum Westen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Romance-lg-classification-en.png
    Oder man nimmt eine Dreiteilung vor, dann gehört die genannten Sprachen mit Französisch und Italienisch zusammen.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zufallsübereinstimmungen einzelner Silben beweisen nichts, das wissen wir alle.

    Zufallsübereinstimmungen einzelner Buchstaben ("kunangga" = "su") beweisen aber Urverwandtschaft. :D

    Und Zufallsübereinstimmungen einzelner irgendwie ähnlicher Laute ("ichthys" = "kadong") sind immerhin dermaßen "interessante Parallelen", dass sie dem Mitleser nicht erspart werden dürfen.
    :fisch:

    Stellen wir uns also auf die nächsten 23 Millionen Wortvergleiche ein:


    :gaehn:
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Miszellen

    Bevor ich auf mein eigentliches Thema, nämlich die Korrespondenz archäologischer, genetischer und linguistischer Befunde zurückkomme (lieber Zaphod B. - Du hättest vor Deinen Äußerungen ruhig mal meinen Beitrag #46 und noch so einige mit gleicher Aussage zuvor lesen/ reflektieren können), sind noch ein paar aufgelaufene Miszellen abzuarbeiten:
    War einem subjektiven, nicht empirisch fundierten Bauchgefühl geschuldet, Kehllaute häuften sich in westeurasischen und nordafrikanischen Sprachen. Daß dieses Bauchgefühl trügte, hat sepiola in Beitrag 53 aufgezeigt. Letztendlich werden wir auf mehr Hominiden-Funde, und Fortschritte in der physiognomischen Rekonstruktion hoffen müsse. Selbst dann mag die Frage nach potentiellem nicht- homo sapiens sapiens - Substrat in aktuellen Sprachen spekulativ bleiben.
    Die Verwandschaft pez-piscis sehe ich schon, direkte Herleitbarkeit aber nicht. Dafür haben mir zu viele westindogermanische Sprachen das "-c" bzw. "-k" nicht konserviert: Ndl. vis, frz. poisson, Langue d'Oc peys, Friaul. pes, rumän. peSte u.a.m. Zudem haben wir ja nicht nur lit. zuvis, sondern auch ngr. Psira. Meinen Link zum *pisḱ- hast Du vermutlich gelesen:
    Will ich hier nicht weiter vertiefen. Auf *peh₂- komme ich gelegentlich im Hunde-Thread im Zusammenhang mit pet, perro und slaw.* pisa zurück. Wer dies nicht abwarten kann, lese gerne schon mal Schrijvers Diskussion zu air. petta (->engl. pet) als sicher vorkeltischem, möglicherweise voridg. Substrat - ohne dies hier weiter zu diskutieren, das führt nämlich OT!
    https://books.google.de/books?id=MU...nepage&q=schrijver "Old Irish" peatta&f=false
    Und Du zeigst weiter sowohl ernstzunehmende Anzeichen mangelnder Kinderstube (Netiquette). als auch erheblicher Schwächen in der Textrezeption. Ich verlinke, und diskutiere ziemlich ausführlich Dryers Analyse der Mande-Sprachen, einschließlich des dort aufgezeigten regelmäßigen Lautwandels k>s in Mandinka. Hier ist nicht nur "zufällig ein Buchstabe derselbe", vielmehr finden wir "ku"~"su". [Das "-na-" in Lendu ku-na-Ng~a "Nacht" bedarf Vertiefung. Die Endsilbe -Ng~a mag mit Ng~o "Berg" in Verbindung stehen. Eine Bildung à la "Nacht"= "langdauernder Schatten der Berge" ist zwar spekulativ, aber nicht unplausibel.]
    Klingonisch ist offensichtlich ein Hybrid aus Bantusprachen und Proto-Tukanoisch. Wenn Du eine klingonische Grammatik zu Hand hättest, ließe sich vielleicht kären, wer Sub-und wer Superstrat geliefert hat.:winke:
    http://strauss.sfs.uni-tuebingen.de:8080/lang/klingon/
    O.k., das hatte ich verdrängt. :pfeif:
    Psychologisch nachvollziehbar, versuchen Fälscher, offensichtliche Indikation für Fälschung zu vermeiden. Hieraus resultiert der praktisch in der Wahlbeobachtung, z.T. auch in der Buchprüfung genutzte Effekt, daß man Manipulation durch statistisch unplausibles Fehlen "runder" Ergebnisse (Endziffern 0,5), und Überrepresentation "krummer" Zahlen (typischerweise 3,7) aufdecken kann.
    Analog dazu würde ich davon ausgehen, daß bei der Schöpfung des Klingonischen einige Mühe darauf verwendet wurde, offensichtliche idg. Parallelen, insbesondere zu Englisch und Spanisch (Hollywood, L.A., CA), zu vermeiden. Als solches ist Klingonisch natürlich keine "neutrale" Kunstsprache, sondern eine mit systematischem anti-(west-)indogermanischem "bias".
    Diese Feststellung weist mir die Aufgabe zu, aufzuzeigen, wie sich ggfs. die Nähe des Griechischen zu den Bantu-Tucanoa-Wurzeln von Klingonisch erklären ließe. Ob mir das nebenbei gelingt (meine Priorität hat es nicht) - mal sehen. Du, andererseits, gerätst dadurch tiefer in die Bringschuld, zu erklären, wie Griechisch einer systematisch "ent-indogermanisierten" Sprache wie Klingonisch so stark ähneln kann.
    Für (4) "chance" (Zufall) hat die Sprachwissenschaft Grenzwerte festgelegt, nämlich 5-12% der ermittelten Kognate (s.o.). Wie fundiert diese Grenzwerte sind, habe ich nicht geprüft. Es ist legitim, sie in Frage zu stellen, auch im Hinblick auf ihre statistische Fundierung. Dies impliziert dann allerdings auch, daß die mittels dieser Grenzwerte ermittelten Zuweisungen von Sprachen zu Sprach-und Makrofamilien potentiell hinfällig sind, und wir überall, wo keine gesicherten Rekonstruktionen von Proto-Sprachen vorliegen, terra incognita annehmen müssen. Wenn Du so weit gehen möchtest, o.k. Mir persönlich erscheint solch Ansatz jedoch zu radikal.
    (3) "universal tendencies" ist ein Begriff, der Vertiefung erfordert und lohnt. "Ursprachen", "Wanderwörter"? Auf eine Art, denke ich, versuche ich den "universal tendencies", verstanden als prähistorische Sprachverbindungen/-kontakte, auf die Spur zu kommen. Wenn es da Aspekte gibt, die ich übersehen, auch mißverstanden habe, lerne ich gerne dazu.
    Ansonsten empfände ich praxisrelevante Hinweise als hilfreich. Ich habe hier ausgewählte "exotische" Sprachverbindungen sowohl anhand statistischer Kennziffern, als auch im Vergleich Wort-für-Wort, einschließlich Berücksichtigung bekannter Lautverschiebungen, beleuchtet. Alles, was die von mir nun wirklich ausgiebig angeführte/ zitierte Fachliteratur hergibt, zeigt, daß ich hier nicht Artefakten aufgesessen bin, sondern die betrachteten Beziehungen linguistisch mehr oder weniger Substanz haben. Fundierte methodische Kritik wird weiterhin geschätzt, aber über den Punkt der Grundatzdiskussion sind wir nun wirklich hinaus.
    Solche werde ich in Zukunft ignorieren. Wer meint, die von mir auf Basis des World Language Tree produzierten Karten lohnten keine Betrachtung, darf sie gerne ausblenden, und sich auf die dazu geführte Diskussion paläobotanischer und humangenetischer Befunde konzentrieren.
    +++
    Das zwischenzeitlich aufgelaufene Störfeuer (#47,49,52,56) verlangt einen Verweis auf Kinderstube (Respekt vor dem "Gastgeber" bzw. Threaderöffner, Ausreden lassen, über Anwesende nicht in der dritten Person sprechen, etc.). Ansonsten wird die Moderation gebeten, die o.g. sachfremden bzw. -leeren Beiträge gelegentlich zu löschen. Andernfalls könnte bei externen Lesern der Eindruck entstehen, im Geschichtsforum ginge es mehr um Mobbing als um kollektiven Erkenntnisgewinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2015
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei aller Nettiquette: Blödsinn bleibt Blödsinn.

    Wer nicht in der Lage ist, gutgemeinte Hilfen zu akzeptieren und sich wenigstens ein bisschen Anfängerwissen anzulesen, ja noch nicht einmal in der Lage ist, einen kurzgefassten Wiki-Artikel wie etwa diesen zu rezipieren, ist auch nicht in der Position, Vorwürfe bezüglich "Schwächen in der Textrezeption" auszuteilen.

    Vor allem hast Du nicht geprüft, wie man Kognaten ermittelt.

    Dafür kommt in Deiner Liste nur ein echter Beleg vor, wo Soninke konbo und Mandinka sunju auf ein ursprüngliches Proto-Mande (n-)kon zurückgeführt werden.
    Und dazu soll dann Lenda ba passen? Das ist doch Unfug.

    Bei dem von mir zitierten Beispiel gibt es im Soninke kein k, da sollen Lenda kunaNg~a und Soninke wuro "Kognaten" sein. Gehts noch?


    :rofl:


    Griechisch und Klingonisch ähneln sich so stark, wie zwei Sprachen, zwischen denen NULL Verwandtschaft besteht, sich eben ähneln.

    Das menschliche Lautinventar ist begrenzt, und zufällige Übereinstimmungen lassen sich da beim besten Willen nicht vermeiden.

    Distanzwerte wie 0.838 (Sandnes-Norwegisch, nicht nur west-indoeuropäisch, sondern sogar germanisch) oder 0.834 (Griechisch) liegen vollkommen im Zufallsbereich.

    Bringschuld hat der, der eine starke Ähnlichkeit oder gar Verwandtschaft behauptet.


    Um in die Vergangenheit zu sehen, müssen wir die älteren Formen konsultieren, nicht die jüngeren.
    Das heutige Niederländisch hat das k nicht mehr, im Mittelniederländisch hieß es aber noch visc.

    Online Etymology Dictionary

    Das k aus dem Lateinischen piscis ist durch die Palatalisierung verschwunden. (Das k hat sich vor dunklen Vokalen wie in piscari erhalten - davon auch der pescado, wie El Quijote bereits erklärt hat).

    Was es mit der Palatalisierung auf sich hat, müsstest Du wissen, darauf habe ich mehrmals und in aller Nettiquette hingewiesen:
    http://www.geschichtsforum.de/f32/veneter-veneter-alles-das-selbe-48678/index18.html#post733792
    http://www.geschichtsforum.de/733089-post41.html

    Wer über die Palatalisierung Bescheid weiß und sich trotzdem wundert, warum im französischen "cent" oder im italienischen "pesche" kein "k" zu hören ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

    Was davon gehört zur Wurzel, was zur Endung?
    Gibt es einen Zusammenhang mit *pisḱ-?
    https://en.wiktionary.org/wiki/zivs#Latvian
     
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