Verhandlungen zum Westfälischen Frieden - Probleme in Osnabrück

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von Nadine18, 13. Juli 2016.

Schlagworte:


  1. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    1. Sie heißt Nadine, nicht "Nicole",
    2. Solltest Du mir nicht unterstellen, ich würde sie als "arme, kleine Studentin" hinstellen, das ist eine Zuschreibung, und diese stammt von Dir, und
    3. Sind wir nun komplett am Thema vorbei.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich denke, sie ist, wie jeder Student, in der Lage, zu entscheiden, was ein zu großer Aufwand ist. Das kann natürlich nur individuell entschieden werden. Und eine Studentin sollte es auch nicht verschrecken.
     
  3. Nadine18

    Nadine18 Neues Mitglied

    Ok.. Ich wollte keine Diskussion auslösen, sondern tatsächlich bloss Hilfe bei einer studentischen Arbeit. Danke fuer die vielen Hinweise und Tipps!
    Mein Dozent moechte vorallem dass Acta pacis Westphalicae genutzt wird.. Also danke peterchensmond dahingehend!
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Da hast du ja das Glück das ein Teil bereits digitalisiert sind. Wie weit das Projekt schon vorangeschrietten ist, weiss ich jetzt auch nicht genau.

    APW - Start

    apw - Acta Pacis Westphalicae
     
  5. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Hallo Nadine,

    ein paar Punkte:

    1.
    eine Zentralfigur zur Geschichte von Osnabrück im Dreißigjährigen den Dreißigjährigen Krieg ist der Vetter von Kurfürst Maximilian I., Franz Wilhelm von Wartenberg: Sein Vater gegenreformierte erfolgreich die Reichsgrafschaft Haag - die zusammen mit den Reichsgrafen von Ortenburg und Maxlrain - zur protestantisch-innerbayerische Opposition gehörten: an ihm kann man gewissermaßen die Hauptkonfliktlinien von 1600 bis sogar nach dem Westfälischen Friedenskongress recht gut fassen.

    2.
    Franz Wilhelm von Wartenberg ist so etwas wie der katholisch-maximalistische Mittelstürmer der Gegenreformation, der unter anderem als Propst von Altötting für ein Gesamtkatholisches Doppelkonzept von innerer Reform und Gegenreformation steht (Konfessionalisierungsbegriff hilft hier nicht so, deshalb die alten Begriffe klarkeitshalber).

    3.
    Ihm wurden als Wittelsbachisch-katholischem Mittelstürmer "schwierige" Fälle anvertraut, neben Osnabrück - um das es hier geht - auch Regensburg, Minden, Verden usw.

    4.
    Er gegenreformierte auch Osnabrück und ist deshalb für die Konfliktlinie aus personengeschichtlicher Sicht wichtig. Nach- und Vorteil zugleich ist die katholische Perspektive, die man kurz im Forschungsstand anzeigen muss und dann durch neue Lit brechen oder diskutieren. Das Gute ist die entwicklungsgeschichtlich-klare und gründliche Linienführung der Arbeit.

    Eine klassische Arbeit zu ihm, zieht eine recht gute Linie - bzgl. Osnabrück ab 1625:

    Goldtschmidt, Lebensgeschichte des Kardinal-Priesters Franz Wilhelm, Grafen von Wartenberg ... , Osnabrück 1866.

    Du kannst sie bei googlebooks kostenlos runterladen.
    ( https://books.google.de und dann "Goldschmidt" und "Wartenberg"; verlinken kann ich's leider nicht, warum auch immer.)

    Sie ersetzt nicht die ja ausufernden Quelleneditionen zu den Verhandlungen, doch legt sie eine Linie hinein.

    Zur Einordnung der Verhandlungsparteien - etwa Wartenbergs als "katholischem Maximalisten" im Unterschied zu den "Laxisten" usw. hilft ein Aufsatz in

    Konrad Repgen (Hg.), Krieg und Politik 1618 - 1648 ; europäische Probleme und Perspektiven.

    Ferner empfehlenswert ist die Aktenedition von Buchstab, der sich auf Problematik der Städte geworfen hat sowie die Arbeit von Fritz Dickmann über den Westfälischen Frieden, um die man da nicht recht rumkommt.

    Vor allem die Edition von Buchstab - gehört zur APW-Reihe und führt auf die Städte-Fährte und vernetzt auch die anderen - unzähligen - APW Bände.

    Dazu gibt es Kataloge aus der Landschaft von Münster und Osnabrück.
    Z.B. hier:
    http://www.lwl.org/westfaelische-ge...atz.php?urlID=459&url_tabelle=tab_websegmente




    Lg
    und nicht zu früh in den Quelleneditionen verlieren, bevor du noch keine klare Periodisierung hast.




    Zum Rest:
    (1)
    Einleitung am Ende machen und die Fragen stellen, die du in der Zusammenfassung raushast: Das ist texthermeneutischer Zwang bzw. "Kunstgriff", es so zu machen.

    (2)
    Konkret wie möglich an der Stadt bleiben; mit einer Quelle wird es da nicht getan sein - du wirst sehen, dass die damals derart präzise waren, dass pro Quelle da Probleme in einer derart differnzierten juristischen Kleinheit besprochen werden, dass da nicht mal Rechtshistoriker alles wissen, was das alles heißt bzw. auf welche Änderungen welche Formulierungen abzielen.


    (3)
    Die Außenpolitik ist gut erforscht und was Osnabrück betrifft geht es um die konfessionelle Neutralisierung von Osnabrück mehr als um "Immunität", soweit ich weiß - denn die hat jeder de jure Diplomat.

    Die Klärung von Protokollfragen ist zunächst ein wichtiges Problem: Wer darf überhaupt über Frieden mitbestimmen und wer hat den Vortritt usw. Das hält den Prozess lange auf die Parteien wollen diese Fragen auch durch Schlachten parallel beeinflussen: Der Vorrang soll das Gewicht der Ansprüche verdeutlichen und es macht Sinn, die Ansprüche zusammen mit dem Kampf um Vorrang usw. zu interpretieren: So kann man de jure Sachfragen mit dem de facto "Gewicht der Macht" zusammenbringen: die Schwierigkeit war nämlich, dass es damals nicht unbedingt unser Legimitätsverständnis gab:

    Recht hatte der, der es umsetzen kann und wo es eine Mehrheit von unten mitträgt, was de facto so gehandhabt wurde, dass es die Frage war, welche Kirche wie schnell Mehrheiten mobilisieren oder mindestens auf dem Papier aufbieten konnten (Problematik im für und wieder von Konzepten überzeugender vs. Entscheidungen zur gewaltsamer GGrf. etc.).

    Ferner ist wichtig:

    Man kann sich die gesamtkatholische Fraktion, also Kurköln und Kurbayern (Kurtrier eigenes Problem wg franz. Protektion Söters) und des Kaisers - etwas wie eine Fußballmannschaft vorstellen;

    Die Neutralisierung von Osnabrück war im Grunde zunächst eine Kampfansage an die katholische Mittelstürmerei, die Wartenberg symbolisiert wie kein anderer:

    Verhandeln gewissermaßen erst wenn Wartenberg als Bf. von Osnabrück - als Symbofigur der kath. Gegenreformation - vom Platz gestellt wurde. Mit der roten Karte als Verhandlungsbedigung geht's gewissermaßen los.

    Lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2016
    1 Person gefällt das.
  6. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Ergänzend:

    Wichtig ist, dass in Osnabrück die innereichischen Gravamina (pol. Hauptprobleme) des "corpus evangelicorum" verhandelt wurden:

    Da der Kaiser auf Augenhöhe verhandeln wollte, vertrat Schweden diese Reichsstände gegenüber dem Kaiser:

    Deshalb ist aus der APW v.a. Trauttmansdorf ( https://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_von_und_zu_Trauttmansdorff ), der kaiserliche Chefunterhändler, der Dreh und Angelpunkt:

    An ihn wurden die Gravamina der katholischen Reichsstände herangetragen, der sie in Osnabrück mit den schwedischen Unterhändlern ausmachte, bei denen die konfliktträchtigeren Gravamina der protestantischen und neugläubigen Reichsstände gebündelt wurden.

    Wichtig ist nach der Frage der Entscheidung für Osnabrück als Verhandlungsort des Corpus Evangelicorum die Frage der prinzipiellen "Zulassung" welcher "Reichsstände" zum Kongress:

    Da steckte schon die Brisanz im Vergleich zum kaiserlich-autoritären Prager Frieden von 1635.

    Die Reichsstädte wurden gar nicht eingeladen und kamen auf eigene Initiative und zwar auch in Konkurrenz zu den Reichsrittern: mit beiden wollte der Kaiser selber nicht reden, so dass die Schweden letztendlich z.B. entschieden, ob wie sie eher die Reichsstädte-Gravamina oder die der Ritterschaft zur Geltung bringen wollten, die beide ihre Gravamina an die Schweden gerichtet hatten: die Verhandlungsziele der neugläubigen Reichsstände standen im Wesentlichen seit 1582 (sehr schwach ediert, weil der RT platzte und die Brisanz über dem Kölner Krieg erstickt wurde), 1618 und in einer sonst nicht so fassbaren Klarheit im Frühjahr 1633 fest: Den Anlass für die tatsächlich offen ausgesprochene und fassbare Sammlung der politischen Vorstellungen des Corpus Evangeliucorum gab, als Oxenstierna den Heilbronner Bund ausverhandelte und dort seinen künftigen Bündnispartnern im Reich versprach, die von ihnen geforderten Gravamina seit 1555 zu vertreten, falls es zwischen Schweden und dem Kaiser zu Friedensverhandlungen kommen sollte, was erst im Westfälischen Frieden erfolgte.

    Gemessen an den Vorstellungen der neugläubigen Gravamina 1633, die Kretschmann in seiner Arbeit zum Heilbronner Bund einzeln aufführt, kann man dann sehr genau und scharf sehen, was das Corpus Evangelicorum in Reinform wollte und was dann aus tagespolitischen Gründen so kaum mehr am Stück zu sehen ist.

    Vor dem Hintergrund kann man bzgl. den Verhandlungen zum IPO sehen, welche der Reichsständegravamina überhaupt von den Schweden erreicht werden konnte:

    Das verwischt durch das stetige Hin- und Her in den 1640er Jahren und ist sehr zerstückelt, wenn du die APW durchsiehst und kommt in der Regel in der Schärfe nicht mehr so zum Ausdruck; ausgehend von den Positionen auf dem Esslinger Konvent 1633 kann man aber dann sehen, was wann wie zum tragen kommt: Naturgemäß kommt wieder ein Schwung neuer Forderungen, wenn wieder eine Schlacht gut ausfiel usw.

    Bzgl. des Gewichts der Forschungen zu den Reichstagen (1636/37) (1640/41) ist so, dass die Gravamina da zwar auch gesammelt sind, aber nicht in der konzeptionellen Schärfe von 1633 - und zwar aus tagespolitischen Erwägungen in einer Zeit, als der Kaiser derart mächtig dastand, dass man das Konzept von 1633 kaum mehr bringen konnte. Wenn man die Vorstellungen des Corpus Evangelicorum von 1633 im Hintergrund hat, die übrigen fast durchweg dieselben von 1582 und 1618 sind (weil das Machtgewicht im Reich das zu formulieren erlaubt) sieht man dann gut, wo die zum Zug kommen und wo nicht.


    Der Teufel steckt hier oft im Detail, was die Akten oft nicht von sich verraten:
    Wenn man von Kretschmar ausgeht, wird das viel klarer, sonst schwerer. Etwa z.B. bei der Beschickung des Kongresses, wer überhaupt als "Reichsstand" definiert wird und welche Ansprüche mit der Definition des Reichsstands verbunden sind - etwa Vorstellungen von "Souveränität" incl. Ius Reformandi für nicht-Fürsten - wobei der Begriff Souveränität in der Verhandlungsstrategie gemieden und aus verhandlungstechnischen Gründen aus einer eine Summe von Einzelrechten zusammengestückelt wird, die ingesamt sowas wie die vom Corpus Evangelicorum am Heilbronner Bund recht allgemein geforderten de facto Souveränität ergeben. Die Schwedische Verhandlungsdelegation versucht dann nur, ohne das im Einzelnen zu sagen - auch weil man sonst zu keinem Frieden kommen würde usw.

    Lg


    Von Archivaufenthalten möchte ich in der Phase abraten und sogar selbst dann, wenn es um eine Magisterarbeit gehen sollte - selbst wenn du noch soviel Biss hast. Auch wenn es gut gemeint ist, ist das für diese Zeit nur mit professionellen Absichten und Hintergründen ratsam.

    1.
    Du würdest wahrscheinlich im Material ersticken und es dauert gut 1-3 Monate, die Schrift zu lesen. Und wenn du sie lesen kannst, dann braucht es 3 Jahre, um zu wissen, was genau Rechtsbegriffe meinen wie etwa possesio naturalis und possessio civilis und was das mit dem alles oder nichts in der Frage des Besitzes der Kirchengüter zu tun hat usw. Heißt: Die Juristerei war damals extrem differenziert und ist schlichtweg auch noch nicht erforscht: Das Handwörterbuch für Rechtsgeschichte ( Suche - Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte ) scheint jetzt schon bei M zu sein und das ist wichtig, um da nicht auf Zufallsfunde angewiesen zu sein.

    2.
    Du würdest in Ortsarchiven rein gar nichts ausgewogenes finden, sondern nur das, was man dem Ort von oben ohne Erklärungen oder Begründungszusammenhänge mitteilen wollte und zu tun erwartet wurde. Dagegen gibt es dann eine Fülle von Proteste oder taktischen Anfragen, wenn die sich weigern wollen usw., dass erst in der Gesamtschau deutbar ist. Dieser Punkt des bewussten Affekteinsatzes in der Politik damals kann der heutige Forscher erst mit Erfahrung bzw. aus der Funktion der Affekte im Gesamtkontext herauslesen.

    3.
    Kann man im Archiv lange voller Erstaunen bleiben, über die völlige politische Ahnungslosigkeit der Chronisten, welche von der Tatsache Zeugnis geben, dass man Bürgerschaften in politischen Sachen seitens der Fürsten rein gar nichts mitgeteilt hat.

    Politik war "Herrn gewerp" - Adelsache und die Bürger hatten sich rauszuhalten: Selbst als die Schweden durchgesetzt hatten, dass die Ritter und Städte auf dem Reichstag Sitz und Stimme bekommen, setzte man die ganz hinten hin und redete vorne so leise, dass die Vertreter letzter Stände voller Klagen waren, zwar am Reichstag gewesen zu sein, aber nichts gehört zu haben, weil die Fürsten so leise sprechen. Im Wesentlichen ändert sich das nicht mehr zugunsten der Bürgerschaften, nicht einmal unter Napoleon. Im Gegenteil werden Ritter und Städte dann mediatisiert und hatten - vergleichsweise aus reichspolitischer Sicht - alles in allem noch mehr theoretische Mitgestaltungsmöglichkeiten als nachher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2016
  7. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Und noch was:

    Um die Verhandlungen analytisch zusammenzufassen, ist die Arbeit von Antje Oschmann über den Nürnberger Exekutionstag ein Geheimtipp: Die verweist auf das vorher und nachher bzgl. der internen Reichssachen, im Fall von Osnabrück also auf die Hintergründe der Neutralisierung und wie es nachher weiterging etc. Oschmann hat den Überblick.


    Von der würd' ich nach allem Nachdenken zuerst ausgehen und ihrer Lit. folgen. Ist auch vergleichsweise die jüngste Arbeit, die den Rest zusammenschaut. Bitte aber nicht vorher in den APW verlieren, deren Komplexität wie gesagt schon fast ein historisches Jurastudium verlangt, das es dafür nicht braucht. Damit garnieren und das ein- oder andere knackige Zitat reicht da voll und der Rest als Staffage.
     

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