Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Was hast Du gegen Alesia, Mediolanum, Lugdunum – sind Dir hier die Orte und Straßen zu sicher?

Was ist denn "sicher"?

Von Alesia aus führt eine nachweisbare Straße Richtung Sombernon.

Was kommt an nachweisbaren Stationen auf dieser Straße?

Nach 20,2 km: nichts.

Nach 22,2 km: nichts.

Nach knapp 30 km ist die nachweisbare Straße zu Ende. Von da ab biegst Du nach Osten ab und konstruierst eine hypothetische Straße, die sich nach Dijon schlängelt.

In Dijon biegst Du nach Süden ab und wechselst auf die Straße Richtung Vidubia. Zu diesem Abschnitt habe ich mich bereits ausführlich geäußert.

Von Vidubia aus läuft die Straße schnurgerade weiter.

Du folgst aber nicht dem nachgewiesenen Straßenverlauf. Stattdessen biegst Du erneut ab - diesmal nach Westen - und konstruierst wieder eine hypothetische Straße, die sich nach Beaune schlängelt.

("Schlängelt" klingt natürlich übertrieben, aber die von Dir konstruierten Straßen sind auffällig kurvenreicher als die nachweisbaren Römerstraßen.)

Was mit Lugdunum sein soll, habe ich irgendwie nicht mitbekomen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hätte ich derzeit in der Wetterau noch diese auffälligen Strecken auf sicher belegten Römerstraßen zu bieten (als .kmz im Anhang):
  • 22,2 km Mainz-Kastel – Sossenheim
  • 20,0 km Sossenheim – Kastell Okarben

  • 22,2 km Kastell Hofheim* – Lohrberg
  • 20,0 km Lohrberg – Kastell Marköbel
*ab Abzweig von der Straße Mainz–Nida–Okarben

Was auf dem Lohrberg archäologisch nachgewiesen wurde, ist ja interessant:
Lohrberg (Frankfurt am Main) ? Wikipedia

Aber was ist in Sossenheim archäologisch nachgewiesen?
 
Gibt es eigentlich eine Karte, auf der alle nachgewiesenen Rømerstrassen markiert sind, idealerweise mit ebenfalls nachgewiesenen Rømerkastellen u.æ.?
Hætte man die, und kønnte man sie z.B. auf Google-maps legen, kønnte man viel eher ueberpruefen, ob, wo und wie ein 9/10 Leugen-Abstand auf nachgewiesenen Strecken gehæuft/meist auftritt.
Auch, ob es vielleicht nur eine regionale Erscheinung ist - wie sah's z.B. auf der anderen Seite des Mittelmeers aus?

Gruss, muheijo
 
Dabei ist mir auf den ersten Blick aufgefallen, dass Dein "Messpunkt Dijon" völlig willkürlich angesetzt war.

Er war überhaupt nicht angesetzt, sondern von Vidubia aus ermittelt. Da sich aber auch die Bebauung in Vidubia über mehr als einen halben Kilometer hinzieht, besteht hier ein gewisser Spielraum.

Seit sich aber herausgestellt hat, dass die Strecke durch den "Sumpf" wohl doch schnurgerade war, müssen die Vermessungsingenieure in eine Querstraße abbiegen, damit die Messung stimmt.

Nicht nur die Vermessungsingenieure müssen irgendwo von der Hauptstraße abbiegen, um nach Dijon zu gelangen. Offenbar ist auch gar nicht ganz klar, wie die Straße im heutigen Stadtgebiet im Einzelnen verläuft. In Vici.org ist dieser ganze Bereich ausgespart, die einzige Quelle bisher ist ein touristisches Faltblatt, wenn ich recht erinnere.

Dir ist klar, dass Du Dich hier wieder über Abweichungen von +-200 m erregst, die innerhalb meiner 1%-Toleranz liegen?

Laut Peutingerkarte liegen die beiden Stationen um Dijon, also Vidubia und Filena (Til-Châtel) übrigens 19 Leugen voneinander entfernt.

Gibt es eigentlich eine Karte, auf der alle nachgewiesenen Rømerstrassen markiert sind, idealerweise mit ebenfalls nachgewiesenen Rømerkastellen u.æ.?

Vici.org scheint mir die beste Quelle für römische Straßenverläufe und Stützpunkte zu sein.
 
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Von Alesia aus führt eine nachweisbare Straße Richtung Sombernon.

Was kommt an nachweisbaren Stationen auf dieser Straße?

Nach 20,2 km: nichts.

Nach 22,2 km: nichts.

Versuch es mal nach 20,0 km (siehe Anhang).

Nach knapp 30 km ist die nachweisbare Straße zu Ende. Von da ab biegst Du nach Osten ab und konstruierst eine hypothetische Straße, die sich nach Dijon schlängelt.

Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die Straße nicht "zu Ende" war. Eine Anbindung von Mediolanum (Mâlain) an Dijon steht schon für die Zeit vor den Römern völlig außer Frage.

In Dijon biegst Du nach Süden ab und wechselst auf die Straße Richtung Vidubia.

Von Vidubia aus läuft die Straße schnurgerade weiter.

Ja. Eine Straße läuft von Vidubia schnurgerade nach Süden, verliert sich dann aber bei Corberon. Daher ist hier kein weiterer Wegpunkt angegeben.

Eine andere, vermutlich ältere Straße verlief aber von Dijon über Nuits-St.-Georges nach Beaune (Leugenstein!)). Eine Verbindung zwischen den beiden Strecken zwischen Vidubia und Nuits-Saint-Georges über die große Villa bei Boncourt ist mehr als wahrscheinlich.

[Edit] Nach genau 20 km von Vidubia aus Richtung Beaune befindet man sich hier. ;)

Diese Karte sollte Dir für den Überblick weiterhelfen, auch was die Strecke zwischen Alesia, Mâlain und Dijon betrifft.

Du folgst aber nicht dem nachgewiesenen Straßenverlauf. Stattdessen biegst Du erneut ab - diesmal nach Westen - und konstruierst wieder eine hypothetische Straße, die sich nach Beaune schlängelt.

("Schlängelt" klingt natürlich übertrieben, aber die von Dir konstruierten Straßen sind auffällig kurvenreicher als die nachweisbaren Römerstraßen.)

Mag das vielleicht daran liegen, dass sie älter sind?

Was mit Lugdunum sein soll, habe ich irgendwie nicht mitbekomen.

Da war Diviodunum gemeint, sorry. ;)
 

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Vici.org scheint mir die beste Quelle für römische Straßenverläufe und Stützpunkte zu sein.


Wau! Da haben sich welche Muehe gegeben. Vielen Dank fuer den Link.
Was ist der Unterschied zwischen roten und blauen Strassen?
Kann man irgendwo/-wie die Længe feststellen, bzw. Abschnitte messen?

Gruss, muheijo
 
Was ist der Unterschied zwischen roten und blauen Strassen?

Die blauen Straßen sind Wasserleitungen. ;)

Kann man irgendwo/-wie die Længe feststellen, bzw. Abschnitte messen?

Das geht bei Vici.org leider nicht. Man kann sich aber die Daten einzeln herunterladen (unten rechts: "Download als RDF/XML, KML") oder auch per Hand in z.B. Google Earth eintragen und dort messen.
 
Er war überhaupt nicht angesetzt, sondern von Vidubia aus ermittelt.
Ja, das meinte ich eigentlich.
Bewiesen hast Du damit: Wenn man von einem bestimmten Punkt aus genau 20 km abmisst, landet man an einem Punkt, der vom ersten Punkt genau 20 km entfernt ist.
Nur ist damit nicht bewiesen, dass dieser zweite Punkt ein römischer Messpunkt war.

Da sich aber auch die Bebauung in Vidubia über mehr als einen halben Kilometer hinzieht, besteht hier ein gewisser Spielraum.
Wenn man zwei "Messpunkte" hat, an denen man jeweils einen halben Kilometer hin- und herschrauben kann, ist das einerseits sehr praktisch, andererseits verliert sich damit die Beweiskraft der damit erzielten "Resultate".

Laut Peutingerkarte liegen die beiden Stationen um Dijon, also Vidubia und Filena (Til-Châtel) übrigens 19 Leugen voneinander entfernt.
Und hast Du schon nachgemessen, ob das auch so stimmt?


Versuch es mal nach 20,0 km
Gemeint habe ich natürlich 20,0 km.

Ein römischer Acker!

Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die Straße nicht "zu Ende" war.
Das nachweisbare Stück ist zu Ende, und von da an ist nichts mehr "sicher", sondern Spekulation.

Eine Straße läuft von Vidubia schnurgerade nach Süden
Das ist dieselbe Straße, die schnurgerade nach Norden läuft - wenn man von der anderen Richtung kommt.
Und von der biegst Du ab auf eine nicht vorhandene bzw. nicht nachweisbare Straße.
Du behauptest ein 9/10-Leugen-System für den cursus publicus und verzettelst Dich dann in spekulativen Nebenstrecken

Mag das vielleicht daran liegen, dass sie älter sind?
Das mag vielleicht eher daran liegen, dass sie jünger sind - weil sie erst vor ca. 4 Tagen konstruiert worden sind. :)
 
Hier liegt eine Villa Rustica an der Kreuzung mit der Nord-Süd verlaufenden Straße von Höchst zur Saalburg.
Ah ja, da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen.

Dafür fällt mir aber etwas anderes ins Auge: Die Straße führt von Mainz(-Kastel) zum Zentralort Nida, das sind gut 30 km.

Etwa auf halber Strecke finde ich eine mansio:
Mansio (Hofheim) - Vici.org

Die Römer hätten - Deiner Hypothese folgend - die Mansio doch eigentlich nach 20 km und den Zentralort nach 40 km planen müssen. Auf "uralte Städte" mussten sie ja hier keine Rücksicht nehmen...
 
Du folgst aber nicht dem nachgewiesenen Straßenverlauf. Stattdessen biegst Du erneut ab - diesmal nach Westen - und konstruierst wieder eine hypothetische Straße, die sich nach Beaune schlängelt.

("Schlängelt" klingt natürlich übertrieben, aber die von Dir konstruierten Straßen sind auffällig kurvenreicher als die nachweisbaren Römerstraßen.)
(der Umstand, dass die hypothetischen Straßen sich schlängeln, wie du überzeugend gezeigt hast, könnte darauf hinweisen, dass die alten Römer in der Praxis des Straßen Anlegens sine regula divici versierter waren als ihr heutiger Interpret samt seiner eigenwilligen Straßenbauregel (regula divici), für die sich noch immer kein überzeugender Nachweis hat auffinden lassen...)
 
Dafür fällt mir aber etwas anderes ins Auge: Die Straße führt von Mainz(-Kastel) zum Zentralort Nida, das sind gut 30 km.

Etwa auf halber Strecke finde ich eine mansio:
Mansio (Hofheim) - Vici.org

Die Mansio liegt sogar sehr genau auf der Mitte der Strecke, ich messe in beide Richtungen 14,6/14,7 km. Ganz ähnliche Distanzen finden wir (weiter oben im Thema schon erwähnt) auch zum Beispiel um Toulouse herum vor.

Man könnte vermuten, dass sich hier verschiedene Zeithorizonte widerspiegeln.

Die Römer hätten - Deiner Hypothese folgend - die Mansio doch eigentlich nach 20 km und den Zentralort nach 40 km planen müssen.

Als Zentralort war nach den augustäischen hehren Zielen offenbar Waldgirmes eingeplant. Als dann Nida in vespasianischer Zeit gegründet wurde, waren die alten Ideale vielleicht schon dem reinen Pragmatismus gewichen.

Ich weiß es nicht, würde es aber gern wissen. ;)
 
Man könnte vermuten, dass sich hier verschiedene Zeithorizonte widerspiegeln.
...mal sind ältere Siedlungen der regula divici im Wege;
...mal mutmaßt man "verschiedene Zeithorizonte"
ich warte darauf, dass ein Asteroideneinschlag erwähnt wird, der die regelmäßigsten Straßenführungen leider-leider für immer platt gemacht hat...

Spaß beiseite: anstelle von Ausreden und Abweichungen fände ich zielführender, wenn wenigstens mal ein prüfbarer nachgewiesener Trassenverlauf des cursus publicus deine hypothetische regula divici aufweisen würde (und das allerdings nicht mit mal seitab ne villa rusrica, mal ein Acker, mal eine Mansio, mal eine "Stadttorumgehungsstraße" etc)
 
Italien.kmz

In Mainz-Kastel hätte ich zudem knapp 700m früher angefangen zu messen, direkt ab dem Kastell. Gegenmeinung?

Ab vermuteter Vicusgrenze sind es immer noch gute 400 m, aber Du hast schon Recht.

Spaß beiseite: anstelle von Ausreden und Abweichungen fände ich zielführender, wenn wenigstens mal ein prüfbarer nachgewiesener Trassenverlauf des cursus publicus deine hypothetische regula divici aufweisen würde

Also dann, hier als .kmz-Datei zehn Beispiele aus Italien zur eingehenden Überprüfung:

[Edit] Von der Cursus-Publicus-Idee komme ich mehr und mehr ab, da zu viele Orte besonders in Italien voraugustäische Gründungen sind.
 

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Italien II.kmz

Und noch eine Handvoll Daten aus Italien... ;)
 

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Südfrankreich.kmz

Noch ein halbes Dutzend Routen in Südfrankreich als Dateien:
 

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Und noch eine Handvoll Daten aus Italien... ;)
Mir ist das immer noch zu willkürlich, so als würdest Du eine Maßschablone wahllos über die Karte schieben, bis Du tatsächlich zwei Orte findest, die ins Raster passen und die Du dann hier postest. Eine systematische Datenaufnahme ist das so noch nicht, Divico, ein irgendwie aussagekräftiges Ergebnis erzielen wir auf diese Weise nicht.

Zu den Beispielen:
Warum mißt Du in der "untitled path" z.B. von faventia nach forum popilii, ratterst dabei schnurstracks durch forum livii, interessierst Dich aber nicht dafür? Die italienische Wikipedia behauptet für sowohl Faenza wie Forli eine vorrömische Gründung, während Forlimpopoli erst im 1. Jhd. BC entstanden sein soll.
Dein "camillo magus", wohl comeli magus, finde ich auf vici.org rund 2km weiter östlich - wie kommst Du auf die verwendeten Koordinaten? Warum Du dann zu einer Brücke weiter mißt und iria ausläßt, das ja auf der tabula peutingeriana als nächste Station genannt wird, hätte ich gern erklärt. In der anderen Richtung stimmen jetzt natürlich die Distanzen nicht mehr so wirklich, wenn wir comeli magus verschieben. Abgesehen davon finde ich auf Anhieb nichts zu römerzeitlichen Funden in Castel San Giovanni.
 
Zu den Beispielen:
Warum mißt Du in der "untitled path" z.B. von faventia nach forum popilii, ratterst dabei schnurstracks durch forum livii, interessierst Dich aber nicht dafür? Die italienische Wikipedia behauptet für sowohl Faenza wie Forli eine vorrömische Gründung, während Forlimpopoli erst im 1. Jhd. BC entstanden sein soll.

132 a.C. ist das 2. vorchristliche Jahrhundert. ;)

Dein "camillo magus", wohl comeli magus, finde ich auf vici.org rund 2km weiter östlich - wie kommst Du auf die verwendeten Koordinaten?

Ob Redavalle das Cameliomagus der Peutingertafel war, ist umstritten. Zumindest gibt es dort aber viele römische Ruinen:

"L'attuale Redavalle è l'erede di un centro più antico, San Martino in Strada. Nella zona esisteva un centro romano nominato negli antichi itineraria come Cameliomagus o Comillomagus (forme dovute alla scrittura trascurata di un probabile Camillomagus). Le distanze itinerarie converrebero maggiormente a Broni: certo è che a Redavalle sono stati trovati numerosi reperti romani, il che dimostra l'origine romana di San Martino in Strada, corrisponda o no a Camillomagus." (Wikipedia)

Warum Du dann zu einer Brücke weiter mißt und iria ausläßt, das ja auf der tabula peutingeriana als nächste Station genannt wird, hätte ich gern erklärt. In der anderen Richtung stimmen jetzt natürlich die Distanzen nicht mehr so wirklich, wenn wir comeli magus verschieben. Abgesehen davon finde ich auf Anhieb nichts zu römerzeitlichen Funden in Castel San Giovanni.

Corneli Magus bleibt wo es ist, und die Brücke stand nicht einsam in der Landschaft:

"Il nome deriva dal latino pons Coronis o pontis Coronis[2], con riferimento evidente al ponte sul torrente Curone. Il primo nucleo abitato di Pontecurone si può dare per certo già in epoca augustea - con il rifiorire della Via Postumia (che collegava Piacenza a Genova passando per Voghera, Tortona e Libarna) nelle vicinanze dell'importantissimo guado sul Curone - grazie al ritrovamento di numerose monete di quell'epoca nel territorio."

Zu Castel San Giovanni:

"Castel San Giovanni è dal periodo romano sotto la IX regione romana di Liguria (che aveva Genova come capitale), unita poi all'Emilia (Aemilia) e Traspadana (Lombardia) spostando la capitale a Milano (con i governatorati di Genova e Piacenza)."

Du kritisierst, dass ich manche Orte auf den Strecken nicht mit einbeziehe.

Nun, ich versuche hier die signifikante Häufung von exakten (also offenbar nicht zufälligen) 9/10-Leugen-Distanzen zwischen Orten der mitteleuropäischen Antike entlang wichtiger alter Straßen aufzuzeigen.

Wenn zwischen diesen Orten, wie an Hauptstraßen in uraltem Kulturland zu erwarten weitere Siedlungen existierten, ändert das doch nichts an der Auffälligkeit der gemessenen exakten Entfernungen.

Die 21 oben als Dateien gelieferten Beispiele sind zu exakt, als dann man sie als Zufall ansehen könnte. Und sie stellen ja nur den Gipfel der Spitze des Eisbergs dar.
 
Also dann, hier als .kmz-Datei zehn Beispiele aus Italien (...)
ich gehe davon aus, dass alle drei deiner .kmz-Dateien korrekt sind, was also eine Handvoll Straßenabschnitte nach deiner regula divici zeigen würde (ich hoffe, es sind nachgewiesene Römerstraßen) -- du hast sie rot eingetragen; wie sähen die Landkarten aus, wenn man grün die römischen Straßenabschnitte, die nicht der regula divici folgen, eintrgen würde?
(ich denke, die grünen Abschnitte würden derart dominieren, dass man die regula divici ad acta legen könnte)
 
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