Verluste an antiker Literatur

Ich hab den Thread nicht gelesen, doch habe ich hier nicht das Wort "Konstantinopel" gelesen, und möchte kurz in der Halbzeitpause auf den immensen Bücherverlust nach dem Brand 473 hinweisen:

Anhang anzeigen 8894

größer:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Bibsta4.jpg

aus:
Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia

Imperial Library of Constantinople - Wikipedia, the free encyclopedia
List of larger libraries in the ancient world - Wikipedia, the free encyclopedia


Die Grafik in der Wikipedia gibt die überlieferten Buchmengen von einigen antiken Bibliotheken wieder. Das Problem ist, daß man nicht weiß, wann diese Bibliotheken unwiderruflich untergegangen sind. Daher weiß man auch nicht, warum sie untergegangen sind. Waren es wilde Germanen oder fanatische Christen oder nur der Zahn der Zeit? Die Epoche Spätantike / Frühmittelalter war ja eine ereignisreiche Zeit.

Alle Berechnungen, wieviel antike Literatur verloren ging, sind Makulatur. Schon die Antike hatte unwiederbringliche Verluste aus griechisch-hellenistischer Zeit durch den Brand der Bibliothek von Alexandria zu erdulden. Soweit ich die Zahlen noch richtig im Gedächtnis habe, sind heute ca. 700 antike Autoren namentlich bekannt, jedoch Werkauszüge - und wenn es nur ein Satz ist - sind nur von annähernd 180 Autoren überliefert.

Zum Thema "Verlustquote" der antiken Literatur, kann man nur auf Schätzungen mit einer der Schätzung innewohnenden Unsicherheit aufbauen, so von Bestandsmengen antiker Bibliotheken im Vergleich zu den Beständen, die wir heute haben, oder wie Du auch geschrieben hast von den Namen der Autoren.

Die These von den "unwiderbringlichen Verlusten" durch den Brand einzelner, wenngleich auch großer Bibliotheken bezweifle ich. Bedingt durch die antike Buchherstellung und -verbreitungkann eigentlich ein Buch mit einer gewissen Auflage nicht durch die Zerstörung einer einzelnen Bibliothek nicht verloren gehen. Schließlich war die antike Literatur nicht eine Sammlung von Unikaten. (Allerdings haben einige antike Werke bis zur Renaissance nur in jeweils einzigen, fragmentierten Werken bis zur Renaissance gerade noch überlebt, wie die Germania von Tacitus, aber das ist ein hochinteressantes Thema der Überlieferung der antiken Literatur während des Mittelalters.) Die antike Literatur war dezentral im Reich verteilt. Würde heute irgendwo eine Stadtbibliothek in Flammen aufgehen (ist ja im Zweiten Weltkrieg häufig genug passiert) oder z. B. eine Sammlung von Urschriften von Goethe ein Raub der Flammen werden, so wäre dadurch weder der Bestand an Literatur noch der einzelner Werke gefährdet. Die Zerstörung einzelner Bibliotheken kann nur in Kombination mit anderen Faktoren zu unwiderbringlichen Literaturverlusten geführt haben.

Soweit ich weiß, wurde insbesondere vom sog. Symmachuskreis in der zweiten Hälfte des 4. Jh.s die damals vorhandene lateinische Literatur gesammelt und die Werke philologisch bearbeitet, um sie dann auf Pergament schreiben und zu Büchern (Codices) binden zu lassen. Diese Arbeit war wohl der "Schatz", aus dem die Kirche und insbesondere die Klöster des Mittelalters schöpften. Was nicht in der kirchlichen Handschriftenproduktion überliefert worden ist, ging verloren.

Der Symmachuskreis war zwischen Spätantike und frühen Mittelalter wichtig für die Weitergabe und Pflege der antiken Literatur. Hätte es ihn nicht gegeben, wäre wohl noch mehr verloren gegangen. Später ging dann diese Weitergabe an die Klosterbibliotheken über.

Für die griechische Literatur ist die Überlieferung schlechter, weil die Ostkirche rigoroser ausgesondert hat, aber auch der islamischen Eroberung viel zum Opfer fiel; andererseits hat der Islam auch viel gerettet und weiter tradiert, etwa Aristoteles. Ein Teil der griechischen Überlieferung kam insbesondere nach dem Untergang von Byzanz in den Westen und wurde vom Humanismus aufgegriffen.

Was heißt "rigoroser ausgesondert"? Wenn Du von Ostkirche und griechischer Literatur sprichst, dann vermute ich, daß du den Ostteil des Römischen Reiches (bzw. das sogenannte Byzantische Reich) meinst. Es gibt ja die Vermutung, daß gegen Ende des 4. Jhdt. unter Kaiser Theodosius mit der Einführung des katholischen Christentums als Staatsreligion die heidnisch geprägte (und sei sie auch nur von Heiden geschrieben worden) Literatur (und der heidnischen Kultur insgesamt) verfolgt worden (siehe dazu der im Beitrag #1 erwähnte Bergmeier).

Was die arabische Expansion betrifft, so befinden wir uns da schon im 7. Jhrdt. Unmittelbar betroffen sind der nahe Osten und Nordafrika, die seit Alexander des Großen griechisch geprägt waren. Die Zerstörung von Literatur (bzw. Bibliotheken) mag als Kollateralschaden im Krieg vorgekommen sein, aber ansonsten galten doch die Araber als tolerante Herren. Mit der Überlieferung griechischer Literatur durch Araber an den Schnittstellen zwischen Orient und Okzident (arabisches Spanien - Übersetzerschule in Toledo, Sizilen & Kreuzfahrerstaaten in den Zeiten zwischen den Schlachten) ist eine weitere Traditionslinie im Mittelalter. Dann natürlich noch die Tradition von Ostrom bzw. Konstantinopel (aber da sind wir auch schon im späten Mittelalter).

Gibt es denn eigentlich irgendwo eine Untersuchung darüber, wieviel wann über die einzelen Traditionslinien gerettet worden ist?
 
Wer weiss schon, was noch heute unentdeckt als Abschrift in den Archiven des Vatikan schlummert...

Da sprichst du was an. In Archiven generell (in beinahe jeder Universitätsbibliothek usw.) schlummert ja noch eine ganze Menge, was erstmal restauriert werden muss, bevor man es lesen kann, und kein Mensch weiß, was da dabei ist. Das sind ja teilweise Sachen, die im 19. Jahrhundert z.B. auf ägyptischen "Märkten" erstmal zur Sicherheit gekauft wurden, bevor es sich jemand anders unter den Nagel reißt. ;)
Nur es dauert halt ewig, bis alles restauriert ist (ist glaub ich hauptsächlich eine Geldfrage). Währenddessen zerfällt es weiter vor sich hin oder ist teilweise im Weltkrieg verloren gegangen. Also wir bräuchten eigentlich gar nicht im Wüstensand suchen, es liegt noch genug in Regalen bereit, was einfach nur angegangen werden muss, hab ich den Eindruck.
Und wer weiß wieviel noch in Privatbesitz ist, wo einfach keiner weiß, wie er damit umgehen soll...
Oder es gab so lustige Leute, die haben dann die alten Papyri einfach mal in ein Buch EINGEKLEBT. Wie man auf sowas kommt... aber naja, die Erhaltungsmethoden verändern sich halt auch. Hab z.B. was interessantes gelesen über die Lagerung von restaurierten Papyri, früher wurden sie noch unter Luftabschluss zwischen Glas gepresst... jetzt ist man sich bewusst, dass Papyrus "arbeitet" und lässt kleine Luftschlitze offen.
Der Verlust alter Literatur setzt sich also eigentlich bis heute fort.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es denn noch Papyrusfunde, die noch unausgewertet "herumliegen"?

Viele Papyrusfunde waren leider nur noch "Fitzelchen". So richtig große erhaltene Rollen sind leider selten.
 
Und natürlich kann Papyrus auch viel länger erhalten bleiben. Die villa dei papiri beweist das ja sehr deutlich. Gleichzeitig sind diese Bedingungen schwer zu erreichen und selbst wenn man sie hat heißt das nicht, dass die Erhaltung gut geling. Wer mag liest sich mal ein in die Arbeit, welche die Restauratoren sich gerade mit den Rollen aus besagter Villa machen müssen. Die Vorgänger haben da eine Menge zerstört in dem Glauben, man könne sie einfach entrollen...


Zum Vorgang, um die karbonisierten Schriftrollen aus der Villa dei Papiri wieder lesbar zu machen, gibt es ein kurzes Video von National Geographic.

OT1: Kann (und darf) man hier Videos einbetten (und falls ja, wie?)?

OT2: @Tib. Gab. - Revenias, amice fori
 
Gibt es denn noch Papyrusfunde, die noch unausgewertet "herumliegen"?

Viele Papyrusfunde waren leider nur noch "Fitzelchen". So richtig große erhaltene Rollen sind leider selten.

Ja in Leipzig schon. Kann sein, dass es nur Fitzelchen sind. Es ist halt so "geknülltes", was dann viele Löcher hat aber am Ende kommen schon noch ganze Blätter raus manchmal. Da sind oft so Rechnungen drunter und so Alltagszeug, aber man weiß ja nie, ob nich doch mal eins drunter ist, wo jemand was abgeschrieben hat, was bis jetzt als verschollen gilt. :confused:
 
Ja in Leipzig schon. Kann sein, dass es nur Fitzelchen sind. Es ist halt so "geknülltes", was dann viele Löcher hat aber am Ende kommen schon noch ganze Blätter raus manchmal. Da sind oft so Rechnungen drunter und so Alltagszeug, aber man weiß ja nie, ob nich doch mal eins drunter ist, wo jemand was abgeschrieben hat, was bis jetzt als verschollen gilt. :confused:

Wenn Du da noch einen antiken Schriftsteller auftust, der genau beschrieben hat, wo Varus mit seinen Legionen gefallen ist & wo Aliso liegt, dann bekommst Du hier im Geschichtsforum bestimmt den großen, goldenen Renommée-Punkt mit Diamanten und Eichenlaub.:D

Was sind denn das für Papyri in Leipzig? Die stammen doch wahrscheinlich von Ausgrabungen von vor 100 Jahren aus Ägypten?
 
Zum Vorgang, um die karbonisierten Schriftrollen aus der Villa dei Papiri wieder lesbar zu machen, gibt es ein kurzes Video von National Geographic.


ich bin noch auf einen Bericht (von 2005, also schon ein wenig älter) gestoßen:

es ist zu vermuten, daß in der Villa dei papiri nicht nur der oben erwähnte Philodemos literarisch gelagert wurde, sondern daß es auch eine lateinische und griechische Bibliothek gab.

Wenn das Obergeschoß der Bibliothek von Herculaneum schon solche Schätze barg wie verschollene Werke von Epikur, enthalten dann die drei seit 79 n. Chr. eingesargten drei Untergeschosse Texte der Antike, von denen das Abendland bisher nur träumen konnte? Experten betonen, daß von den 123 Stücken, die Sophokles nach der Überlieferung schrieb, nur sieben bekannt sind. Euripides werden über 90 Stücke zugeschrieben, in Alexandria wurden Walter Jens zufolge noch 75 gelesen, aber wir kennen nur 17 Tragödien und ein Satyrspiel. Aischylos schrieb 70 bis 90 Stücke, uns sind nur sieben bekannt. Eine so groß angelegte Bibliothek könnte ferner Standardwerke der Zeit beherbergt haben wie die Geschichte Roms von Livius. Über 100 der 142 Bücher dieses Monumentalwerks der Geschichtsschreibung sind verschollen. Von größtem Interesse wären Werke des Aristoteles, einer der geistigen Säulen des Mittelalters.
Ein Professorenteam mit Gelehrten von Harvard, Oxford und London erklärte: "Wir können damit rechnen, gute zeitgenössische Abschriften bekannter Meisterwerke und anderer Werke zu finden, die der Menschheit seit zwei Jahrtausenden verloren waren. Ein Kulturschatz von größerer Bedeutung ist unvorstellbar." Und Professor Fowler meint, das Projekt "Villa Papyri" könnte sich als bedeutendste archäologische Ausgrabung des 21. Jahrhunderts erweisen.
 
Wenn Du da noch einen antiken Schriftsteller auftust, der genau beschrieben hat, wo Varus mit seinen Legionen gefallen ist & wo Aliso liegt, dann bekommst Du hier im Geschichtsforum bestimmt den großen, goldenen Renommée-Punkt mit Diamanten und Eichenlaub.:D

Was sind denn das für Papyri in Leipzig? Die stammen doch wahrscheinlich von Ausgrabungen von vor 100 Jahren aus Ägypten?

Jaja. Also wir haben grad sone Ausstellung laufen. Dazu hab ich mir den Katalog gekauft (die Ausstellung wird bald betrachtet :scheinheilig:) und da steht drin, dass die im 19. Jh. halt gekauft wurden, also verschiedene Unis haben sich zusammengetan und erstmal so viel wie möglich gekauft, bevor es weg ist (oder es jemand anders kauft).
Dass da noch einiges geknüllt rumliegt, das schließe ich daraus, dass da Fotos drin waren von so geknüllten Dingern und erst Recht daraus, dass wir ja einen Papyrusrestaurator haben, der da in seiner Werkstatt steht und Papyri herrichtet, der wäre ja arbeitslos, wenn da nichts mehr liegen würde, was man bearbeiten muss. :grübel:Und lesen tut das dann ein Prof von uns und seine Mitarbeiterin (griechisches) oder die Ägyptologen, je nachdem.
Falls jemand von euch in der Nähe von Leipzig wohnt: am 24.9. ist die "Lange Nacht der Wissenschaften", wo man auch in die Papyrus- und Restaurationswerkstatt kann, die bieten Führungen an, zeigen alte Bücher, Papyri zwischen Glasplatten und man kann beim Restaurieren zugucken. :D
 
Jaja. Also wir haben grad sone Ausstellung laufen. Dazu hab ich mir den Katalog gekauft (die Ausstellung wird bald betrachtet :scheinheilig:) und da steht drin, dass die im 19. Jh. halt gekauft wurden, also verschiedene Unis haben sich zusammengetan und erstmal so viel wie möglich gekauft, bevor es weg ist (oder es jemand anders kauft).
Dass da noch einiges geknüllt rumliegt, das schließe ich daraus, dass da Fotos drin waren von so geknüllten Dingern und erst Recht daraus, dass wir ja einen Papyrusrestaurator haben, der da in seiner Werkstatt steht und Papyri herrichtet, der wäre ja arbeitslos, wenn da nichts mehr liegen würde, was man bearbeiten muss. :grübel:Und lesen tut das dann ein Prof von uns und seine Mitarbeiterin (griechisches) oder die Ägyptologen, je nachdem.
Falls jemand von euch in der Nähe von Leipzig wohnt: am 24.9. ist die "Lange Nacht der Wissenschaften", wo man auch in die Papyrus- und Restaurationswerkstatt kann, die bieten Führungen an, zeigen alte Bücher, Papyri zwischen Glasplatten und man kann beim Restaurieren zugucken. :D

Ich gehe mal davon aus, daß die Papyri wohl in Ägypten gefunden worden sind.
Weiß jemand, ob es noch woanders Papyrifunde gibt (außer Herculaneum natürlich)? Die Qumran-Texte sind wohl hauptsächlich auf Pergament, aber auch auf Papyrus erhalten geblieben.
 
Antike Papyri natürlich hauptsächlich in Ägypten (Wüstenklima) bzw. in der genannten Villa am Vesuv. Mittelalterliche Papyri findet man allerdings im Vatikan, da die Päpste für ihre Schreiben Papyri, die sie aus Ägypten oder Sizilien bezogen für gewisse Dokumentenklassen benutzten.
 
Vor einiger Zeit sah ich eine Dokumentation über Alexandria .
Darin wurde berichtet , das ständig historische Funde , welche
fortfolgend überbaut worden waren jetzt bei Bauprojekten oder
einfach nur durch Erdbewegungen - sowohl aus pharaonischer , als auch
aus ptolemäischer Zeit gemacht werden.
Auch Raubgräberei soll in diesem Zusammenhang grassieren - nicht
ungewöhnlich für Ägypten.


In Zusammenhang mit dem Verlust der alexandrinischen Bibliothek sucht
man jedenfalls nicht - was ich sehr schade finde.
Vielleicht wäre ja doch noch etwas aufzufinden .
Oder wird doch gesucht - wer weiss etwas dazu ?

.
 
Vor einiger Zeit sah ich eine Dokumentation über Alexandria .
Darin wurde berichtet , das ständig historische Funde , welche
fortfolgend überbaut worden waren jetzt bei Bauprojekten oder
einfach nur durch Erdbewegungen - sowohl aus pharaonischer , als auch
aus ptolemäischer Zeit gemacht werden.
Auch Raubgräberei soll in diesem Zusammenhang grassieren - nicht
ungewöhnlich für Ägypten.


In Zusammenhang mit dem Verlust der alexandrinischen Bibliothek sucht
man jedenfalls nicht - was ich sehr schade finde.
Vielleicht wäre ja doch noch etwas aufzufinden .
Oder wird doch gesucht - wer weiss etwas dazu ?

.


Vor einiger Zeit ging ein Bericht durch die Presse, daß man vermutete, die Bibliothek von Alexandria gefunden zu haben. Leider haben sich diese Vermutungen nicht erfüllt. Selbst wenn man das Gebäude fände, so hätte man einige Fundamente und aufgehenden Mauerwerk, aber die Schriften, die sich einstmals darin befanden, werden sich dort nicht erhalten haben. Meine große Hoffnung ist, daß diese oder eine andere große Bibliothek in Tonkrügen verkorkt irgendwo in der Wüste verborgen auf ihre Entdeckung wartet. :yes:

Man stelle sich die Bedeutung einer solchen Entdeckung für Latein- und Griechischschüler vor.:S
 
In Zusammenhang mit dem Verlust der alexandrinischen Bibliothek sucht
man jedenfalls nicht - was ich sehr schade finde.
Vielleicht wäre ja doch noch etwas aufzufinden .
Oder wird doch gesucht - wer weiss etwas dazu ?.

Gerade in Alexandria ist es nahezu unmöglicj, gezielte Grabungen durchzuführen, da das infrage kommende Stadtgebiet völlig von Wolkenkratzern und mehrstöckigen Häusern überbaut ist. Funde sind nur zufälliger Art, wenn z.B. ein älteres Bauwerk abgerissen und durch ein neues ersetzt wird.

Deshalb ist auch die Suche nach dem Alexandergrab nahezu unmöglich, obwohl sein Besuch durch römische Kaiser noch nach der Zeitenwende durch Quellen belegt ist und man Beschreibungen seiner Ausgestaltung hat. Nur die genaue Lage - die ist eben nach so langer Zeit nicht mehr feststellbar. Und so gibt es immer wieder Meldungen, dass hier oder dort hoffnungsvoll geforscht wird, aber leider ohne Erfolg.

Ergo werden die Schätze und Reste der Ptolemäer wohl noch sehr lang in der Erde liegen oder aber auf dem Meeresgrund, da Teile der Palaststadt dort versunken sind.
 
Ich gehe mal davon aus, daß die Papyri wohl in Ägypten gefunden worden sind.
Weiß jemand, ob es noch woanders Papyrifunde gibt (außer Herculaneum natürlich)? Die Qumran-Texte sind wohl hauptsächlich auf Pergament, aber auch auf Papyrus erhalten geblieben.

Davon geh ich auch aus, dass die aus Ägypten sind. Leider kein Aliso und so... :( das wär ja zu schön, aber wer weiß... ich denk mal, dass noch so einiges da draußen schlummert... :D
 
Ja in Leipzig schon. Kann sein, dass es nur Fitzelchen sind. Es ist halt so "geknülltes", was dann viele Löcher hat aber am Ende kommen schon noch ganze Blätter raus manchmal. Da sind oft so Rechnungen drunter und so Alltagszeug, aber man weiß ja nie, ob nich doch mal eins drunter ist, wo jemand was abgeschrieben hat, was bis jetzt als verschollen gilt. :confused:

Antike Papyri natürlich hauptsächlich in Ägypten (Wüstenklima) bzw. in der genannten Villa am Vesuv.

Davon geh ich auch aus, dass die aus Ägypten sind. Leider kein Aliso und so... :( das wär ja zu schön, aber wer weiß... ich denk mal, dass noch so einiges da draußen schlummert... :D


Zu meinem Erstaunen liegt da tatsächlich noch einiges herum, nachdem es in Ägypten geborgen ist. Ich möchte hier noch aus einem Artikel aus der FAZ zitieren:

Die Oxyrhynchus Papyri
Wir kennen erst ein Prozent

Der Jubel über ihre „Entschlüsselung“ war voreilig: Die Oxyrhynchus-Papyri in Oxford bewahren zahllose Geheimnisse. Die Lektüre steht noch aus. Was wir von der Entschlüsselungsarbeit erwarten dürfen.

Die Oxyrhynchus Papyri sind Papyri einer griechischen Stadt in Unterägypten, die im späten 19. Jh. von einer antiken Müllkippe gerettet worden sind. Meine oben genannte Befürchtung, daß die meisten Papyri "Fitzelchen" sind, ist aber nicht zu Unrecht:
Die etwa 400.000 Papierfetzen - verschmutzt, zerknittert, zerlöchert, oft nur flüchtig abgewaschen und neu beschrieben, als Einkaufstüte, Babywindel und so weiter verwendet und danach entsorgt -, diese Überreste also werden heute in Oxford im Ashmolean Museum verwahrt.

Man stelle sich vor: antike Werke der Komödie, Philosophie, Geschichte als Einkaufstüte oder Babywindel mißbraucht.:motz::motz::motz:

-> ein riesiges Puzzle!:fs:

Allerdings hat man auch schon das ein oder andere Werk der Antike aus der Oxy.-Müllkippe "recyclet"*) worden.


*) Das gibt jetzt bestimmt mehrere Rote für Ausdruck:weinen:
 
Eher zufällig bin ich darauf gestoßen, wie die Werke des griechischen Komödiendichters Menanders, der u. a. Plautus, beeinflußte, gefunden worden sind:

Menander - Wikipedia, the free encyclopedia

This situation changed abruptly in 1907, with the discovery of the Cairo Codex, which contained large parts of the Samia; the Perikeiromene; the Epitrepontes; a section of the Heros; and another fragment from an unidentified play. A fragment of 115 lines of the Sikyonioi had been found in the papier mache of a mummy case in 1906.
In 1959, the Bodmer papyrus was published containing Dyskolos, more of the Samia, and half the Aspis. In the late 1960s, more of the Sikyonioi was found as filling for two more mummy cases; this proved to be drawn from the same manuscript as the discovery in 1906, which had clearly been thoroughly recycled.[12]
Other papyrus fragments continue to be discovered and published.
In 2003, a 9th century palimpsest manuscript was found that contains parts of the Dyskolos and 200 lines of another, so far unidentified, piece by Menander.

Zu dem letzten Fund:
http://www.roger-pearse.com/weblog/?p=1515

Übrigens wurde auch "De Re Publica" von Cicero der Nachwelt in der Form eines Palimpsest überliefert.

Nachtrag: Die Überlieferung der Werke Meanders wurde schon in einem Thread im Rahmen des antiken Papyrus behandelt:

http://www.geschichtsforum.de/f34/das-papier-der-antike-16043/
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Artikel des Tages erschien heute in der Wiki Boethius ? Wikipedia, der um die Wende zum 6. Jhdt. lebte. Die meisten Lateinschüler dürften ihn noch vom Satz "Si tacuisses, philosophus mansisses." kennen, mit dem der Konjunktiv Plusquamperfekt geübt wurde.

Neben seiner Tätigkeit als Politiker unter Theoderich (eine Tätigkeit, die Boethius schließlich das Leben kostete) gehörte er in der Zeit des Ausklingens der Antike und des Beginns des Mittelalters) zu denjenigen, die das Wissen der Antike weitertradierten. Wäre seine Tätigkeit nicht gewesen, wäre uns noch weniger der antiken Literatur erhalten. So gehöärte er zu denjenigen, die für den Westen z. B. die Werke Platons erhalten haben.
 
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