Verluste an antiker Literatur

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 17. Juni 2010.

  1. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied


    @ravenik

    Ist denn etwas darüber bekannt , ob sich unter Beute des 4. Kreuzzuges
    in Konstantinopel auch Literatur befand ?
    Die Venezianer eigneten sich ja allerhand Kunst an - die müssen doch den
    Wert von Literatur gekannt haben ......wenn auch die anderen eher Schätze
    und Reliquien vorzogen ....

    Das wäre doch ein denkbarer Weg zumindestens einiger antiker Werke
    in das mittelalterliche Europa ?
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nach dem Fall von Konstantinopel von 1453 ist von griechischen Gelehrten auf der Flucht einiges an antiker Literatur nach Italien gebracht worden:


     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Der Transfer begann allerdings nicht erst mit dem Fall von Konstantinopel. Bereits in den Jahrzehnten davor reisten Italiener nach Griechenland, um dort an griechische Texte zu gelangen. Erwähnenswert ist beispielsweise dieser Herr: Giovanni Aurispa ? Wikipedia
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich denke ohnehin, dass der Bücherverlust ein längerfristiger Prozess war. Ich verweise z. B. auf die beiden spätantiken Historiker Sulpicius Alexander und Renatus Profuturus Frigeridus, deren Werke heute verloren sind, die aber Gregor von Tours (spätes 6. Jhdt.) noch vorlagen. Insofern kann ich die Ausführungen Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia in dieser Rigidität nicht nachvollziehen.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Als Terminus ante quem für die Bücherverluste wird die Bibliothek (eigentlich Bibliotheken, die klösterliche und die private B.) des Cassiodor genannt, die "wie ein Flaschenhals" die Überlieferung der antiken Literatur, deren Bestand "im wesentlichen" nicht über das heute bekannte hinausgeht.

    Ich habe (vergeblich) nach einem Inventar dieser Bibliothek gesucht. Weiß jemand, wo man das finden kann?

    Dass auch noch antike Werke im Verlaufe des MA endgültig verloren gegangen sind, ist auch leicht nachzuvollziehen: die Tatsache, dass Bücher sehr teuer in der Herstellung (Pergament) waren und in Verbindung mit einer geringen Literalität in der Bevölkerung, mag dazu führen, dass von einigen Werken nur wenige Abschriften existierten, die dann bei einem Klosterbrand oder den Klostermäusen schon zum Opfer fallen konnten. Z. B. hat die Germania (Tacitus) ? Wikipedia nur in einem einzigen Exemplar "überlebt".
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zum Thema mehr oder minder passend ein Artikel über eines der größten Puzzles der Welt:

    Bei Ausgrabung 1906 wurden eine Reihe von Papyri in Elephantine/Ägypten geborgen, nach Berlin gebracht und harrten seither (!) ihrer Auswertung:

    Ägyptische Papyri: Fetzen vom Nil | Wissen | ZEIT ONLINE

    Allerdings scheint dies weniger Literatur als vielmehr Alltagstexte zu sein:

     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wieder etwas neues zu alten Texten:=)

    Man hat auf alten Papyrusfunden aus dem vermutlich 2. od. 3. Jhdt. v. Chr. einige Gedichte von Sappho gefunden.

    Literatur: Schriften von Antike-Lyrikerin Sappho aufgetaucht - Bücher - FOCUS Online - Nachrichten

    hier etwas ausführlicher und auf Englisch:

    Scholars Discover New Poems from Ancient Greek Poetess Sappho - The Daily Beast

    Die Quelle, aus der sie auftauchten, ist anonym. Mutmaßlich aus Ägypten. Vermutlich irgendwie über den Schwarzhandel in den Handel gekommen. Schade, denn so hat man zwar den Fund, aber keinen Befund und Fundzusammenhang.:motz:
    Es wäre sicherlich interessant festzustellen, wo die Werke die letzten 2400 Jahre gelegen haben. Vielleicht liegen dann dort noch mehr?

    Vielleicht noch neu zu entdeckende Werke, die die Kalkriese-Diskussion endlich wieder voranbringen.=)=)=)
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab den verschollenen Plinius-Text bei mir zuhause liegen. Darin:

    Dum Varus in terris pontem Osnai morabatur, Arminius dux Cheruscorum cum gentes suos et aliis in thingum cum suos et cum aliis consensit, quod ad Varo cladem faciant in loco qui Bramisca dicitur.


    :fs::D
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2014
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht kommt doch noch raus, dass Siegfried in Wirklichkeit Kleopatra war.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hic vallum pro insidia edificare volebant.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Certum bellator ex tribu Hasuarii locum indicavit, in quo montem calcis et paludem paene sese tangeabant et iter coartabat. In istud loco barbari vallum edificare inceperunt.
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ad Varo cladem - ist Varo hier Dativus Possessoris? ergo "dem Varus seine Niederlage"

    Ist edificare statt aedificare schon für das 1. Jhdt. belegt? Irgendwie kommt mir diese Form ein wenig spanisch vor.=)


    Certum gehört zu locum? Der Plinius mit seiner Wortstellung macht mich fix und foxi. Oder zu bellator, aber dann paßt die Kongruenz wieder nicht...:S

    sese gibt es also auch! Zumindest laut Online-Wörterbuch. Bin gerade zu faul, um meinen Bücherschrank zu durchsuchen.:cool:

    Bezieht sich istud auf loco oder auf vallum. Im Falle von loco wäre die Kongruenz zwischen Demonstrativpronomen und Substantiv ein wenig daneben. Dann müßte es isto heißen. Im Falle von vallum ist die Wortstellung ein wenig ungewöhnlich. Und wieder das ungewöhnliche edificare.:grübel:

    @ElQ:
    Hast Du noch irgendwo den entsprechenden Kommentar zum Plinius?


    Excellentissimus!



    Mit blonder Perücke wahrscheinlich!=)
     
  13. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ein plinischer Geschichtstext? Da muss ich schweigen (und bin ganz tacitus).
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sicher und die Schlange, die ihrem Leben ein Ende machte waren Hagen und der Lindwurm in einer Person.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, ein verschollener, den nur ich kenne.


    Du übersiehst das faciant: Sie vereinbarten, dass sie (dem) Varus eine Niederlage beibringen wollten.



    Handelt sich halt um eine mittellateinische Abschrift. Vermutlich hat mal jemand in karolingierscher Zeit eine e caudata <ę> hingesetzt und die ist von späteren Kopisten nicht erkannt worden.


    Sicher, Certus bellator. Liegt auf deiner Tastatur nicht das <m> direkt neben dem <s>? Auf meiner auch nicht :cool:

    Wie du richtig annimmst auf loco. Hast Recht... :hmpf: Da muss ich mich wohl etwas verlesen haben. Salische Minuskel, du weißt... :D

    Mittelalterliche Kopisten halt...


    Naja, ich hab hier halt die verschollene Handschrift liegen, die ist natürlich nicht veröffentlicht. ;)
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist zumindest plausibler als so manch andere abenteuerliche Herleitung, die ich in diesem Forum schon lesen musste.
     
  17. Maximinus Thrax

    Maximinus Thrax Neues Mitglied

    Brand in der Bibliothek von Alexandria

    Bei Caesars Besuch in Alexandria verbrannte wahrscheinlich nicht die große Bibliothek, sondern vielleicht nur ein Lagerhaus am Hafen mit 40.000 Rollen, die als Jahresproduktion für den Export bestimmt gewesen sein könnten. Als gesichert gilt, dass Alexandria noch lange danach ein Buch- und Gelehrtenzentrum blieb. Die Bibliothek von Alexandria umfasste bereits in hellenistischer Zeit mehr als 490.000 Rollen, diejenige in Pergamon 200.000 Rollen. Spätestens in der Kaiserzeit dürften einige Städte dieses Niveau erreicht haben, da eine Bibliothek ein Statussymbol war.

    (Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Bücherverluste_in_der_Spätantike)
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es waren nicht mal 1900 Jahre. Du musst das erfundene Mittelalter abziehen.

    Im Ernst:
    Im englischen Text steht "2nd or 3rd century A.D.", also 2. oder 3. Jahrhundert nach Christus.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hoffentlich sind sie auch authentisch. Die Überlieferung und Edition von Sapphos Werken scheint in der Antike nicht unproblematisch gewesen zu sein. Ihre Gedichte wurden anscheinend erst im Hellenismus systematisch gesammelt und in einer Gesamtausgabe publiziert; wer weiß, was da alles an Material von zweifelhafter Herkunft dazwischengeraten ist (wenngleich die alexandrinischen Literaturexperten sehr gewissenhaft und kritisch arbeiteten). Für die Echtheit spricht allerdings der alte aiolische Dialekt, der nur schwer nachzuahmen gewesen sein dürfte.

    Ich gebe mich zwar auch gerne ein bisschen der Hoffnung hin, dass vielleicht eines Tages doch noch die verlorenen Bücher von Polybios, Livius, Diodor, Tacitus, Pompeius Trogus etc. oder gar von komplett verlorenen Autoren wie Kaiser Claudius, die verlorenen Epen des Epischen Kyklos oder die zahlreichen verlorenen Stücke von Aischylos, Sophokles und Euripides gefunden werden. Aber realistisch ist das wohl nicht. Was in der Vergangenheit in Ägypten an Papyri mit wertvollen Texten aufgetaucht ist, waren normalerweise doch eher nur Schnippsel mit kleineren Fragmenten. Zu den Höhepunkten der letzten Jahre gehörte u. a. ein längeres Gedichtfragment von Archilochos. Von Menandros allerdings hat man doch längere Texte gefunden - also vielleicht darf ich doch ein klein wenig weiterhoffen ...
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ca. zwei Drittel des Satyricon (Petron) ? Wikipedia auftauchen :)
     

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