Verluste britischer Schlachtkreuzer am Skagerrak 1916

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von silesia, 4. Januar 2010.



  1. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    silesia,
    zusammen mit der 6 insch Mittelari und einem guten Teil des Panzers .
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    :confused:

    "In a brief letter to the Director of Naval Construction dated 12 December 1914 Fisher gave his staff requirements; ‘Battle cruiser Rhadamanthus. Speed 32 knots - Six 15 inch guns - Twenty 4 inch automatic guns all on top deck (20° elevation) Range (? yards) (30° elevation Range 14,000 yards) - armoured like Indefatigable - 2 Torpedo Tubes - All oil - Radius of action at ( ) knots ( ) miles. Freeboard forward 35 feet aft ( ) feet. Length 750 feet - Beam ( ) feet."

    HMS Renown - Battle-cruiser 1916 - 1948 » Naval Historical Society
    Der Brief ist leider nur unvollständig wiedergegeben bei Sumida, S. 290/291.

    Nach der Skagerrak-Schlacht wurde dann die Panzerung teilweise um eine rückwärtige Aufhängung verstärkt.

    [nebenbei: Gemäß der Diskussion mit Jellicoe ist das 15.inch Hauptkaliber der R-Schlachtkreuzer auch darauf zurückzuführen, dass angeblich die deutschen "Hindenburg" ff. mit 15-inch ausgerüstet sein sollte. - Fisher hatte den Kalibersprung aber schon früher gefordert]
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war auch nicht meine Absicht.

    Fraglich ist - auch bei der Analyse der drei Schiffsverluste - wie es zu diesen Ereignissen bei relativ wenigen Treffern auf diesen Schiffen kommen konnte.

    Zuallererst ist natürlich die relativ zu den deutschen Konstruktionen schwächere Panzerung zu nennen, die oben hinreichend erläutert wurde. Ob eine Panzerung in den vitalen Bereichen insbesondere bzgl. der Munitionsmagazine hält, ist im Wesentlichen eine Frage folgender Faktoren:

    - Gewicht, Winkel und Geschwindigkeit des auftreffenden Geschosses
    - Stärke/Dicke der Panzerung.

    Die Bursting Charge/Sprengladung der deutschen 28 und 30,5cm-Geschosse war überschaubar: ca. 10 bis 14 kg Sprengstoff. Damit sich daraus eine Initial-Explosion der übrigen Munitionsvorräte des getroffenen Schiffes ergibt - die zu Totalverlusten in Sekunden führten, ist zunächst der Durchschlag des Geschosses durch die Turm-, Decks- bzw. Barbettenpanzerung erforderlich. Das ist dann die Frage der gewählten Gefechtsentfernung bei gegebenen Daten der Geschütze/Geschosse.

    Sodann ist aber die Frage, wieso ein solcher (einzelner!) Treffer in Sekundenbruchteilen derartige katastrophale Folgen haben kann. Ein Erklärung dazu geben Campbell (The Fighting at Jutland) sowie N. A. Lambert ("Our Bloody Ships" or "Our Bloody System", in: JoMH 1998, S.29). Dafür ist Vorgeschichte bedeutend:

    1. Bis 1912 war offizielle Doktrin der Royal Navy, dass als Hauptkampfentfernung 8.000-10.000 yds realisiert würde. Übersetzt in die Panzerungs-Philosophie: bei 10.000 yds bietet eine 12inch-Panzerung keinen Schutz gegen 12-inch-Geschosse. Für die Schlachtkreuzer-Entwürfe wurden daher von vornherein Schutzpanzerungen nur gegen HE-Geschosse (High-Explosives, also Sprenggranaten - nicht aber gegen AP-Geschosse: Armoured Piercing bzw. später APC) gefordert und folglich vorwiegend dem Splitterschutz Beachtung geschenkt. In Ansehung der prognostizierten Hauptkampfentfernung war es sinnlos, stärkeres Gewicht auf die Panzerung zu verwenden, da selbst 12-inch nicht ausreichend gewesen wären und lediglich die Geschwindigkeit aufgrund des erhöhten Gewichts vermindert hätten.

    2. Bis 1916 galt die Doktrin, mit den 30,5cm bzw 34,3cm oder 38,1cm-Geschützen maximale Feuergeschwindigkeit zu erzielen. Diese führte - nach Lamberts Studie - dazu, dass in den Geschütztürmen sowie in der darunter liegenden "working chamber" Zusatzladungen an Kordit und Geschossen bereit gestellt wurden, die konstruktiv nicht geplant waren. Neben den authorisierten "Zusatzladungen" sind die nicht-authorisierten Zusatzladungen beachtlich, die speziell bei Beatty Schlachtkreuzern "exzessive Ausmaße" annahmen. Pro Geschützturm wurden 15, 25 oder 40 Zusatzladungen an Kordit transportiert, außerdem zusätzliche Granaten.

    Die Kombination dreier Effekte (relativ geringe Panzerung, falsche Gefechtsentfernung, "Zusatz"-Ladungen) bewirkte nach Lambert die drei Katastrophen. Dabei sind Campbells Analysen der sonst bekannten "Turm-"- oder "Barbettentreffer" beachtlich. Die britischen Schiffen transportierten im Geschützbereich "Ladungen", die selbst bei einem gut entwickelten "Flash-Schutz" (Entzündungen des Kordits nach durchschlagendem Treffer) Explosionen erzeugen mußten, die dann auch die weiter unten liegenden Magazinräume erreichten.

    1916 transportierten die britischen Schlachtkreuzer (8 Geschütze 30,5 bzw. 34,3 cm) durchschnittlich 960 Granaten und 150 Tonnen Kordit.
    Kordit – Wikipedia
    Das sind rd. 50% mehr als die konstruktive Auslegung. Das "mehr" wurde in den Türmen und in den "working chambers" verstaut.

    Diese Philosophie des "Schnellfeuers" mit der ungesicherten Bereitstellung von Granaten und Kordt-Ladungen hat fatale Folgen, sofern der Panzerschutz von einem Geschoss durchschlagen wird. Hier ist folgendes bemerkenswert:

    - die schon zitierte "New Zealand" wies bei geringerer Geschützreichweite und am Schluss laufend den höchsten Munitionsverbrauch der britischen Schiffe auf (420 Geschosse) -bei wesentlich geringeren Gefechtszeiten als etwa Moltke (359), Seydlitz (376) oder Derfflinger (385)

    - "Invincible" und "Queen Mary" waren die Schiffe, die für die höchste Schußgeschwindigkeit des BCS bekannt waren, vermutlich also die diejenigen, die die meisten "unauthorisierten" Gefechtsladungen in Türmen oder in den Arbeitskammern unter den Türmen trugen.

    Es ergibt sich daraus folgende Verkettung: die zufällig oder durch Fehler gewählte, jedenfalls entstandenen zu geringen Gefechtsentfernungen erlaubten den glatten Durchschlag von Treffern in die Turm- oder Barbettenbereiche der Schlachtkreuzer. Die dort gelagerten Bestände führten zu gewaltigen Explosionen, die unmittelbar - gegen jede denkbare "Flash-Sicherung" im Turminneren, die ohnehin nur begrenzt möglich war, da eine Abschließung der Korditlagerung bzw. Granatenlagerung im Gefecht "nach oben" unmöglich war - die Munitionskammern erreichten.

    Die anschließend angesetzte Untersuchungskommission der RN führte die Verluste ausschließlich auf den einen Effekt zurück, für den niemand zur Verantwortung gezogen wurde: zu geringe Panzerung (so Lambert, Campbell).


    P.S. ein Foto des zitierten Treffers auf "New Zealand", der nicht in die Arbeitskammern bzw. das Turm-Innere eindringen konnte, findet sich bei Lambert, S. 45)
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hat sich bei mir jemand als Fan eines bestimmten Schiffes geoutet.
    Eine wunderschöne Konstruktionszeichnung (siehe unten!).
    [dazu noch das Schadensprofil vom Skagerrak, kann man leicht übertragen
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Tiger_Jutland_damage_diagrams.jpg ]

    Noch ein Hinweis dazu (siehe auch oben #43)

    D. K. Brown, The Grand Fleet - Warship Design and Development 1906-1922:

    "Mr. Lars Ahlberg (private communication) has investigated the origin of KONGO using papers by Yasuo Abe and Nakagawa Tsutomu. It does not seem that there was a direct link between that ship and TIGER but the Japanese were allowed access to much British thinking as, of course, were Vickers and its probably best to see TIGER and KONGO as the independent end-products of similar lines of thought."
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2011
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Wahrnehmungen nach der Schlacht - deutsche Seite

    Das Marine-Archiv Nordsee V aus 1925 konnte bereits auf die britischen Darstellungen (insbesondere Corbett und die Official Despatches der Admiralität) zurückgreifen. Deswegen wurden für die Indefatigable, Queen Mary und Invincible zutreffend Munitionsexplosionen als Grund der Explosionen angegeben.


    Davon wich die deutsche Wahnehmung noch während des Weltkrieges ab. Sie läßt sich nachverfolgen anhand der deutschen Baupläne für Schlachtkreuzer und Linienschiffe, die bis 1918 weiter getrieben wurden.

    Immediatvortrag Capelle am 26.10.1916: In die Frage zwischen Panzerschutz und Geschwindigkeit mischt sich die Antriebsfrage Kohle oder Öl. Capelle hält eine reine Ölfeuerung für fähig, einen Geschwindigkeitsüberschuss von 2 Knoten zu erzielen. Die reine Ölfeuerung sei indessen wegen der damit verbundenen Explosionsgefahr zu verwerfen: "Skagerrakschlacht, acht englische große Schiffe durch Explosion vernichtet". Dass es darunter auch Ölexplosionen gab, war nur eine Vermutung, aber nicht bewiesen.

    Eine weitere Quelle ist die Niederschrift von Hobbinghaus vom 22.7.1916: der Schutz- und Sicherheitsgedanke (bisherige Panzerungen haben gegen durchschlagende Treffer am Skagerrak und an der Doggerbank nicht ausgereicht) hatte bei ihm Vorrang vor der Geschwindigkeit, um "die dauernde Ausnutzung der Trutzwaffen (d.h. in erster Linie Artillerie und Geschwindigkeit) sicherzustellen." Er wollte die Vermehrung der Anzahl der Ölkessel gegenüber den Kohlekesseln nur dann zulassen, wenn der wirksame Kohleschutz [Anm: Überschätzung der Wirksamkeit dieses Schutzes gegen übliche und erwartbare Trefferdistanzen in der Nordsee] nicht vermindert werde und auch die mit der Ölbunkerung entstehenden besonderen Gefahren durch entsprechende Verteilung und Unterbringung des Brennstoffs eliminiert werden könnten. Auch hier spielten nach Forstmeier/Breyer Beobachtungen während der Skagerrakschlacht eine Rolle. Es wurde vermutet, dass die starken Brände auf den vernichteten englischen Schlachtkreuzern durch Treffer in die Ölbunker versucht wurden.


    (Forstmeier/Breyer: Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918 - Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg)


    Die Darstellung zeigt zugleich, wie sehr man in den artilleristischen Betrachtungen (Trefferwirkungen wie Schutzsysteme der Vitalzonen) im Dunkeln tappte. Nach dem Krieg wurden dann an den abzuwrackenden Großkampschiffen in den USA, England und Japan umfangreiche Versuchsserien vorgenommen, um Beschussfolgen zu minimieren und Beschusswirkungen zu optimieren.

    Zu den Kenntnissen die Entfernungstabelle der US-Navy von 1909, 12-inch, Vo 2700 ft/sec., Geschoss-Gewicht rd. 400 kg:

    anzumerken ist, dass die Durchschlagwerte für Horizontal-Panzerung gelten.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2010
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu dem Thema gibt es offenbar immer noch Forschungen, so jetzt eine neue Arbeit (Thesis) von

    Nathanial G. Ott, Battlecruisers at Jutland: A Comparative Analysis of British and German Warship Design and its Impact on the Naval War, Juli 2010, Ohio State University.

    Derzeit noch (330kb) digital verfügbar in der knowledge bank der Universität.
    https://kb.osu.edu/dspace/handle/1811/46765?mode=full

    Ott führt anhand von Statistiken die britischen Verluste ganz wesentlich auf die schlechtere Munition zurück, und verwendet dabei vorwiegend die Statistiken von Campbell. Das wird sehr ausführlich hergeleitet. Leider berücksichtigt er dabei kaum die bekannten Leistungsdaten der Geschütze und die Tests zu den Panzerungen und den Zusammenhang beider Faktoren aufgrund der realisierten Gefechtsentfernungen und Schusslagen.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um das nochmal aufzugreifen.

    Seit Jahren achte ich darauf, dazu mal eine Quelle zu finden. Die Geschichte war mir auch schon länger bekannt.

    Ich habe nichts gefunden. Hat jemand eine Idee?
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Es gibt Hinweise dazu in:
    Die Deutschen Kriegsschiffe - Hildebrand/Röhr/Steinmetz Band 5 S120 Fussnote 1 :

    Die Großen Kreuzer Von der Tann bis Hindenburg - Koop/Schmolke
    S65 auch als Fußnote mit ähnlichen Text wie oben

    Aber genaueres konnte ich auch erstmal nicht finden.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Spannend wäre jetzt, ob da eine valide Quelle als Beweis genannt wird.
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nein, keine weiteren Quellen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für die Kaliberdiskussion hatte das, wie oben dargestellt, zum Zeitpunkt des Bau der "Tiger" keine Rolle gespielt.

    Es gibt aber einen ziemlich sicheren Hinweis, dass hier etwas nicht "stimmt":

    Im "Brasseys Naval Annual 1915" werden die deutschen Schlachtkreuzer Goeben, Derfflinger, Moltke, mit 7 bis 7,5-inch-Gürtelpanzer ausgewiesen, "von der Tann" mit 6 inch, Ausnahme Seydlitz mit 11 inch (maximal, dann bis minimal 1 inch).

    Im Brasseys 1912 sind die entsprechenden Werte identisch, allerdings wird "Seydlitz" hier ebenfalls mit 7 inch geführt, also noch nicht mit 11inch maximal.

    Da ist also etwa "geschehen". theoretisch kann das natürlich für Seydlitz in der Angabe 1915 ein Druckfehler sein, oder eine Verwechselung mit dem Kaliber.

    Wer das aber liest, könnte auch vermuten, dass die Seydlitz-Pläne aufgeklärt worden sind. Trotzdem ist die Angabe auch wieder falsch, weil das Maximum 12inch betragen hat.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Kleine Anmerkung dazu:
    Felix Graf Luckner, der spätere Kaptein des "Seeadler"
    nennt in seiner Schilderung der Skagerakschlacht,an der er ja als Artillerieoffizier auf dem Linienschiff "Kronprinz"teilnahm, ebenfalls die explodierenden Ölbunker als Grund für den Verlust der britischen Schlachtkreuzer.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war wohl ein breit umlaufendes Gerücht über britische Schiffe.
    Interessant, das so bestätigt zu sehen, vielen Dank.:winke:

    Ist aber unmöglich.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wie will er das aus der Beobachtung in einer Gefechtsentfernung von über 10 - 15 hm erkennen wollen?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Berechtigte Frage.
    Und sogar noch etwas mehr als 150 hm.

    Da er sich auf der Kronprinz befunden haben soll, hat er von QM und IND nichts gesehen, und auch von INV dürfte er nichts mibekommen haben.

    Deshalb hatte ich oben von "Gerücht" geschrieben.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja, der Mann war der legendäre Seeteufel,der konnte Telefonbücher mit den bloßen Händen zerreissen, der konnte auch das :D

    Nee ich hab grad nochmal im "Seeteufel" nachgelesen.Er beschreibt den Untergang der IND durch zwei Salven der "von der Tann" und die Explosion der QM durch Treffer von "Seydlitz" und "Derfflinger". Die INV hat er offenbar nur als Wrack gesehen.Die Explosion der QM läßt er dann nochmals vom Kommandanten der Seydlitz v,Egidy schildern, so daß nict ganz klar ist,ob alles beschriebene auf eigene Anschauung oder azf schilderung Dritter beruht.
    salve, O
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2014
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Telefonbücher waren auch noch nicht so dick.=)

    Heute könnte man die dann sogar durchbeißen.:D
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da habe ich wohl dem Hektometer eine null zu wenig zugemessen ... :red:
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, war doch aber klar, dass die üblichen Gefechtsentfernungen gemeint waren. Ist mir auch schon passiert. :winke:

    Deshalb wollte ich noch ergänzen: auf der "Kronprinz" hat der nichts von den 3 Versenkungen gesehen.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kann eigentlich das mitgeführte Schweröl als Brennstoff so explodieren, dass es das Schiff zerstört?
     

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