Verschwundene Orte im Fürstentum Lüneburg?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von highfish, 17. September 2017.

  1. highfish

    highfish Neues Mitglied


    Guten Abend!
    Ich lese schon seit längerem in diesem Forum umher...
    Heute habe ich beim surfen in der Wikipedie eine Frage gefunden:
    Es gibt dort Fürstentum Lüneburg – Wikipedia
    Eine Karte des Fürstentums Lüneburg (1593)
    An dieser Karte habe ich mich ergötzt, was hier unmittelbar um mich herum damals als 'Stedtelein', 'Vornehmes Dorf' und 'Edelsitz' aufgeführt war. Dann hatte ich in den Einzelkarten der Vogteien geblättert, als ich eigentlich schon der Frage, zu der ich gleich noch kommen will, nachspürte... Dabei ist mir aufgefallen, das nicht alle Orte so ganz in richtiger Relation zueinander eingezeichnet sind, auch über die zu erwartenden Messungenauigkeiten hinaus: So sind zum Beispiel auf der Karte des Amtes Knesebeck die Dörfer Plastau und Radenbeck eindeutig vertauscht. So.
    Die Frage die sich mir aber schon bei Betrachtung der Übersichtskarte stellte: 'Besendorp', nördlich von Gifhorn - = Wesendorf ?? Eine B-W gleichheit war mir hier in der Gegend noch nicht begegnet!
    Und: westlich von Salzwedel und nördlich von Tylsen (Tilisen) sind ein 'Schloss' namens Warbeke und ein Edelsitz namens 'Meisterwald' eingezeichnet.
    Und diese beiden Orte konnte ich weder finden, noch etwas über solche Wüstungen oder dergleichen...
    Kann und mag mich jemand darüber aufklären?
    Vielen Dank.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Erst einmal waren Karten Staatsgeheimnisse. Da wurden schon mal verfälschte veröffentlicht. Und 1593 war Mitteleuropa weit davon entfernt, vermessen zu sein.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Bei 'Warbeke' könnte es sich um Warpke handeln, geografisch passt es halbwegs. Ob das etymologisch hinhaut, kann ich nicht beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2017
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das galt aber eher für portugiesische Portolane im 14. und 15. Jhdt. und eher nicht für Karten europäischer Ländereien.

    Wenn man das -e- zwischen dem -b- und dem -k- fallen lässt, dann ist entsprechend deutschen (und vor allem auch niederdeutschen) Aussprachekonventionen das b hart, also man hört kein -b- mehr sondern den Tenuis -p-. Also insofern ist Warpke < Warbke < Warbeke leicht vorstellbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2017
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ El Quijote: Dann schau Dir mal einige solcher Karten an. So die jeweilige Obrigkeit Einfluss hatte, findest du Recht offensichtliche Fehler, die jeden von Ortsfremden geplanten Marsch ein, zwei Stunden aufhielten. Das reichte in jedem Fall, um die Landbevölkerung zu warnen und die Stadttore zu schließen. Mitunter sind die eigentlichen Straßen weggelassen und Wege, die in Sümpfen oder ohne Furt an einem Fluss enden als Trasse anderer Strecken eingezeichnet. Das ist oft nur zu erkennen, wo man sich auskennt. Sonst kann man mit Skizzen kleinerer Gebiete vergleichen, z. B. von Gogerichtsbezirken oder Skizzen für Prozesse. Die stimmen besser. Viele kleinere Landesherren wollten ihr Territorium ja unattraktiv für durchziehenden Truppen machen. Mitunter mit dem Erfolg, dass ihr Territorium überdurchschnittlich beansprucht wurde.

    Ich bin da mal auf eine Karte hereingefallen, gerade weil ich die Gegend kenne. Etwa an meinem derzeitigen Wohnsitz ist da ein Weg eingezeichnet, wo heute eine Landstraße verläuft. Doch bis ins 19. Jahrhundert war hier nichts als Moor und ein Kilometer entfernt ein Grabhügel als Grenzmarkierung, der auf Karten auch wandert, allerdings aus anderen Gründen. Es gab da mindestens drei Erhöhungen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann sich auch komplizierter ausdrücken als nötig...

    Also Warbeke hat drei Silben: War|be|ke.
    Mit dem Ausfall des -e- verschieben sich die Silbengrenzen. Warb|ke.
    Das Deutsche neigt dazu ("Aussprachekonventionen") im Silbenauslaut zu verhärten (Auslautverhärtung):
    Das -b- zunächst im Silbenanlaut steht durch den Ausfall des -e- plötzlich im Silbeauslaut, wird auslautverhärtet und fertig.

    Dann nenne mal Beispiele für solche Karten.


    In der Vorgeschichte sind Grabhügel bevorzugt an Wegtrassen angelegt worden. Demensprechend, wenn der Grabhügel nicht auch erfunden ist, solltest du die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass dort doch eine Wegtrasse durchgeführt hat.

    Ferner würde ich gerne noch wissen, welchen Zeitraum du für die absichtlichen Kartenverfälschungen definierst.

    Es ist ja nun auch nicht so, als hätten sich ausschließlich marodierende Militärs durch die Landschaft bewegt und alles andere hätte stur am Ort verharrt.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso sollten die Angaben in den oben verlinkten Verzeichnissen zweifelhaft sein?
     
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  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich suche jetzt nichts heraus. Ich habe beschrieben, wie es nach meiner Erfahrung ist, die sich in diesem Fall auf Westfalen, Nordhessen, Lippe und Thüringen konzentriert. Damit kann ich genau genommen nur sagen 'Es gibt.' und nicht 'In der Regel.'

    Das mit der Straße ist sicher. Der Grabhügel liegt auch davon etwas entfernt und ist ein Rätsel, dass aufgrund der Zerstörung des Objekts nicht mehr gelöst werden wird. Ich rede von Grabhügel, weil er in dem Bisschen moderner Literatur so genannt wird: "evt. Grabhügel" und -ich meine- zwei davon abhängige Erwähnungen. Es könnte genausogut "evt. Motte", "evt. Wartpunkt" oder "künstliche Erhebung" heißen. Jedenfalls war die Erhebung künstlich und keine der -ehemals- noch ein Kilometer weiter beginnenden Lippedünen. Alles Weitere ist Spekulation. In den alten Beschreibungen ist meist von "Runder Knap" die Rede und er ist schon im Mittelalter bezeugt. Nach mündlicher Überlieferung lag dort auch ein großer Stein. Hier verliefen mehrere Grenzen über die selbe Linie (,die die gemeinte Trasse im Winkel von 90° kreuzt). Daher eher eine mittelalterliche Grenzmarkierung als irgendetwas Megalithisches, wenn die Überlieferung überhaupt zutrifft, was ich eher bezweifele. Allerdings mussten hier 1781 nicht mehr gepflegte Kreuze und Bildstöcke abgerissen werden. Ich kenne zwei Beispiele, wo der steinerne Unterbau stehen blieb. Ausgeschlossen werden kann auch das nicht. In der Regel gab es auch an Grenzen Wege. Doch dieser Grenze konnte ein Weg nicht zum nächsten Grenzpunkt folgen. Erst nach 1900 wurde jene Strecke trocken gelegt. Soviel dazu, alles immer mit 'In der Regel' zu erklären.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was für Verzeichnisse, es ging doch um eine Karte? (Bin krank, wenn ich gerade zu etwas völlig anderem schreibe,ziehe ich alles zurück und behaupte das Gegenteil oder so ...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum bist du denn so aggro? Ich will doch nur Beispiele für solche Karten und halte deine Interpretation vorläufig für einen Irrtum.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hast Du missverstanden, die Frage war an ElQ gerichtet.

    In #3 sind ein historisches Verzeichnis und ältere topografische Beschreibungen verlinkt, die mE klar belegen, worum es sich hier handelt.

    Warum das auf Plausibilität geprüft wird, bzw. von Ugh Valencia in #4 in Frage gestellt wird, habe ich (auch) nicht verstanden. Vielleicht wurde der link übersehen.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich glaube, ich lasse hier heute das Posten,bevor es noch h mehr Missverständnisse gibt...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ugh Valencia hatte geschrieben, dass er nicht beurteilen könne, ob Warbeke > Warpke etymologisch hinhaut. Ich habe lediglich erklärt, wie durch den Ausfall des -e- das -b- zu -p- verhärtet, weil es vom Silbenanlaut in den Silbenauslaut verrutscht. Die Identifikation von Warpke mit Warbeke habe ich damit nicht in Frage gestellt, sondern im Gegenteil (wenn auch vielleicht kaum notwendig) erhärtet.
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ok, nun verstanden.

    Zum Meisterwald ist in den topografischen Beschreibungen nichts zu finden, obwohl dort ua. zu den Nutzungen und Liegenschaften einiges ausgeführt ist.
     
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