Vertreibung der Deutschen nach dem WK II.

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Undúrael

Gast
Hallo! Ich soll für geschi (11) n referat vorbereiten zum thema: Vertreibung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg. Leider finde ich dazu sehr wenig informationen (quellen) im internet. Wo noch die Frage ist, ob man diesen Quellen überhaupt trauen kann. Wäre net, wenn mir jemand von euch informationen, Quellen oder anregungen zu diesem Thema posten könnte.

Grüße Undúrael
 
Dies ist ein sehr problematisches Thema und den meisten Quellen im Internet kann man nur schwerlich trauen.

Was sind Vertriebene aus dem Osten?
Kriegsvertriebene sind zumeist Flüchtlinge, die mehr oder weniger freiwillig ihre ursprüngliche Heimat aus Angst vor Repressalien verließen. Viele wurden auch unter Zwang und mit Repressalien vertrieben.
Nach dem Kriege trafen dann aber weiterhin Flüchtlinge aus dem Osten ein.
Nach dem Fall der Mauer waren viele dazu gezwungen aus Gründen der Arbeitslosigkeit ihre alte Heimat im Osten zu verlassen - sind das auch Vertriebene aus dem Osten?

Ich kenne Leute aus Schlesien, die vor dem Mauerfall sagten, sie seien froh nach Westen gegangen zu sein, trotz aller materiellen Verluste, die sie im Osten erlitten haben. Im nachhinein stellte sich dann nach dem Mauerfall heraus, dass diese in Schlesien nur in Arbeitersiedlungen gelebt hatten und die Flucht nach Westen vor Kriegsende eine wahre Befreiung für sie war...

Es gab dabei Verlierer, die sehr viel verloren - und Gewinner, die aus nichts etwas machen konnten.

Mein Ost-Zweig der Familie aus dem Harz war früher immer bettelarm, hatte nur kleines Miethaus mit paar Hühnern. Ölsamen, Pilze und Reste auf Feldern wurden abgeerntet bzw. nachgelesen.
Nach der Flucht in den Westen konnten sie alsbald eigen Häuschen kaufen und was aus ihrem Leben machen. (Punkt.)

Nachtrag:
Der West-Zweig meiner Familie war von Bomben verschont geblieben und musste Ausgleichszahlungen leisten. Das waren damals 5.000,-- Mark. Gemüse musste im eigenen Garten gezogen werden und Fleisch gab es nur über einquartierte Marokkaner. Diese wollte meine Großmutter zuerst gar nicht im Hause haben - aber diese waren unter den Besatzungs-Soldaten letztendlich noch die humansten und zahlten sogar Geld für Unterbringung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke schon, daß die Flucht und Vertreibung der Deutschen 1944/48 gemeint ist. Erste Anhaltspunkte gibt natürlich http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung , zumindest bezüglich der historischen Vorgänge.
Wie Lungos schon schrieb, ist das Thema allerdings nicht unproblematisch, da es von verschiedenen politischen Strömungen oftmals einseitig dargestellt wird.
Das Weitergehen über die Weblinks am Ende der Wikipedia Seite ist auf jeden Fall zu empfehlen.
 
Grundsätzlich wird/wurde unterschieden zwischen Flüchtlingen und Vertriebenen. Flüchtlinge sind geflüchtet, also aus "eigenem" Antrieb. Vertriebene wurden verjagt
 
Undúrael schrieb:
Leider finde ich dazu sehr wenig informationen (quellen) im internet. Wo noch die Frage ist, ob man diesen Quellen überhaupt trauen kann. Wäre net, wenn mir jemand von euch informationen, Quellen oder anregungen zu diesem Thema posten könnte.

Da empfehle ich mal die "offiziellste" Quelle. Die Dokumentation, die vom Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben wurde. Zum Lesen wird dir aber vermutlich die Zeit fehlen - bei über 5000 Seiten. Ein Beleg, daß es da viel zu sagen gibt...:(

"SCHIEDER Theodor (Bearbeitung). Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. 5 Teile in 8 Bänden u. ein Ortsregister. Hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene. (München u. Bonn. 1954 bis 1961). Acht Bände u. ein Heft "Ortsregister". Zusammen über 5000 Seiten. Mit meheren Karten u. Plänen."
 
Quelle aus erster Hand ist sicherlich der "Bund der Vertriebenen (BdV)" - über google müßtest Du ihn eigentlich finden.
Kann man tatsächlich über die Vertreibung von 13 Millionen Menschen aus ihrer Heimat unterschiedlicher Meinung sein?

Meines Wissens gibt es nur unterschiedliche Wertungen der Beweggründe, die zu diesem Verbrechen geführt haben - ernsthafte Zweifel daran das es ein Verbrechen war dürfte es nicht geben.
 
derralf schrieb:
Kann man tatsächlich über die Vertreibung von 13 Millionen Menschen aus ihrer Heimat unterschiedlicher Meinung sein?

Meines Wissens gibt es nur unterschiedliche Wertungen der Beweggründe, die zu diesem Verbrechen geführt haben - ernsthafte Zweifel daran das es ein Verbrechen war dürfte es nicht geben.

Lieber Derralf,
die Vertreibung der Menschen aus ihrer Heimat ist immer schlimm und ein Verbrechen. Bedenke aber bitte, dass ohne den Drang der Nazis nach Osten, der schon in Hitlers "Mein Kampf" dokumentiert wurde, es eine Vertreibung nicht gegeben hätte. Erst durch den Hitler/Stalinpakt war der Überfall auf Polen möglich und dann hat der Wahnsinnige 1941 auch noch die SU überfallen, trotzdem ein Nichtangriffspakt mit diesem Land bestand. Militärisch konnte das nur mit der völligen Niederlage Deutschlands enden. Ein so großes Land wie die SU konnte man militärisch nicht besetzen.
Die Folgen dieses Angriffskrieges sind dann auf das deutsche Volk zurückgefallen. Wir können nur froh sein, dass wir ab 3.10.1990 wieder ein einiges Deutschland haben und amputiert noch als Land und Nation existieren. :)
 
Ich würde vorsichtig damit sein, die Verteibung der deutschen aus ihren Gebieten mit Hitlers Angriffskriegen zu rechtfertigen. Ich kann verstehen, dass die Osteuropäer Rache nehmen wollten, aber richtig ist es Trotzdem nicht. Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher. Das ist ja auch der Grund weshalb das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal eingerichtet wurde. Man wollte ebendies verhindern.
 
KFdG schrieb:
Ich kann verstehen, dass die Osteuropäer Rache nehmen wollten, aber richtig ist es Trotzdem nicht. Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher.

Richtig. Aus Unrecht wird auch durch eine "Vorgeschichte" kein Recht.
 
KFdG schrieb:
... Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher. Das ist ja auch der Grund weshalb das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal eingerichtet wurde. Man wollte ebendies verhindern.

:runter: Das ist revisionistischer Unsinn !

Der Anlaß für das Nürnberger Kriegsverbrecher Tribunal liegt in der juristischen Aufarbeitung
und Sühnung der Hauptkriegsverbrecher und der ihnen nachgewiesenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und allen zur Zeit des 2. Wk geltenden völkerrechtlichen Bestimmungen, die die Menschenwürde betreffen.
Das Schiksal der Vertriebenen mit den Verursachern der Katastrophe gleichzusetzten ist eine
uninformierter Reflex auf grundsätzlich nicht vergleichbaren Vorgängen.
Eine durchsichtige Variante des Aufrechnens und dadurch der Relativierung der singulären
Kriegsverbrechen !
 
Arcimboldo schrieb:
:runter: Das ist revisionistischer Unsinn !

Der Anlaß für das Nürnberger Kriegsverbrecher Tribunal liegt in der juristischen Aufarbeitung
und Sühnung der Hauptkriegsverbrecher und der ihnen nachgewiesenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und allen zur Zeit des 2. Wk geltenden völkerrechtlichen Bestimmungen, die die Menschenwürde betreffen.

Entschuldigung, aber ich denke, daß du hier KFdG falsch verstehst und falsch verurteilst. Er schreibt doch gerade, daß der Kriegsverbrecherprozeß ein Versuch war wirklich Recht zu sprechen..?

Arcimboldo schrieb:
Das Schiksal der Vertriebenen mit den Verursachern der Katastrophe gleichzusetzten ist eine
uninformierter Reflex auf grundsätzlich nicht vergleichbaren Vorgängen.
Eine durchsichtige Variante des Aufrechnens und dadurch der Relativierung der singulären
Kriegsverbrechen !
Er rechnet doch auch gar nicht auf, verharmlost nichts. Vielmehr trennt er die Vorgänge (und Betroffene) doch ab. Er setzt also nichts gleich. :confused: Wo ist da der "revisionistische Unsinn" ?
 
Arne schrieb:
Entschuldigung, aber ich denke, daß du hier KFdG falsch verstehst und falsch verurteilst. Er schreibt doch gerade, daß der Kriegsverbrecherprozeß ein Versuch war wirklich Recht zu sprechen..?


Er rechnet doch auch gar nicht auf, verharmlost nichts. Vielmehr trennt er die Vorgänge (und Betroffene) doch ab. Er setzt also nichts gleich. :confused: Wo ist da der "revisionistische Unsinn" ?


Dann lies doch nochmals das von mir verwendete Zitat !

"Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher. Das ist ja auch der Grund weshalb das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal eingerichtet wurde. Man wollte ebendies verhindern."

Welche Brille hast Du eigentlich auf. Hier wird nivelliert und ein hist.völlig falscher kausaler Zusammenhang zu den Gründen der Einsetztung des Kriegsverbrecherprozesses hergestellt.
Ein Musterbeispiel der Relativierung ! Über beide Themen gibts was zu diskutieren, da gibt es auch genug einschlägige Foren, aber nicht Ursache und Wirkung gleichsetzten..da sind wir doch hoffentlich weg von !
 
Arcimboldo schrieb:
Welche Brille hast Du eigentlich auf.

-4 Dioptrien...;) und die Augen eines Vertriebenenkindes.

Arcimboldo schrieb:
Hier wird nivelliert und ein hist.völlig falscher kausaler Zusammenhang zu den Gründen der Einsetztung des Kriegsverbrecherprozesses hergestellt.
Ein Musterbeispiel der Relativierung ! Über beide Themen gibts was zu diskutieren, da gibt es auch genug einschlägige Foren, aber nicht Ursache und Wirkung gleichsetzten..da sind wir doch hoffentlich weg von !

Aber ich habe jetzt herausgefunden, was du darin liest. Du verstehst das so, daß er (den Nürnberger Prozeß mal ganz aussen vor) deutsche Kriegsverbrechen und Unrecht an Vertriebenen gegeneinander aufrechnet. Hmm..hatte ich nicht so verstanden, aber vielleicht ist es da zweckmäßig, daß KdFG selbst erklärt, was er meint...
 
Zuletzt bearbeitet:
URSACHE für die vertreibung der deutschen aus den ostgebieten ist ohne zweifel der von den deutschen begonnene und verbrecherisch geführte krieg gewesen.ohne krieg keine vertreibung!

WIRKUNG war eine "ethnische säuberung", um den heutigen begriff dafür zu verwenden. dies ist nach dem völkerrecht ein verbrechen und wird heute von der völkergemeinschaft auch verfolgt (siehe kriegsverbrecherprozesse in den haag).

dazu folgendes zitat aus einem aufruf zur ächtung von ethnischen säuberungen durch die un von der renomierten "gesellschaft für bedrohte völker"

...


[font=Arial,Helvetica]In der Weltgeschichte ist die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa 1945 bis 1948 der schwerste Fall [einer ethnischen säuberung, anm. collo]. Mehr als 12 Millionen Menschen verloren damals ihre Heimat, bis zu drei Millionen ihr Leben. Sie war kein spontane Rache der Völker, die während des Weltkriegs unter den Greueln der nationalsozialistischen Besatzer gelitten hatten, sondern geplant und von oben befohlen. Die Verbrechen, mit denen sich die Rote Armee sowie polnische, tschechische und jugoslawische Milizen besudelten, reichen von schweren Mißhandlungen, über Massenvergewaltigungen, -exekutionen, und -verschleppungen zu Zwangsarbeit bis hin zum Betreiben von Konzentrationslagern und zur Beschießung von Flüchtlingstrecks. Auf einige dieser Tatbestände wäre die UN-Konvention zur Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 anwendbar. [Anm. d. A.: Der Historiker Heinz Nawratil ("Vertreibungsverbrechen an Deutschen", Reprint der 4., überarb. Auflage, Frankfurt a.M./Berlin 1986) spricht aufgrund bundesdeutscher Dokumentationen von insgesamt 20.000 deutschen Opfern.][/font][font=Arial,Helvetica][/font]



[font=Arial,Helvetica]Seit 1939 hatte die tschechische Exilregierung unter EduardBenesch die "Ausweisung" der Sudetendeutschen gefordert und im Mai 1943 dafür den Segen von US-Präsident Franklin D. Roosevelt erhalten. Um Polen für seine von der Sowjetunion beanspruchten Ostgebiete zu entschädigen, unterstützte der britische Premierminister Winston Churchill auf der Konferenz von Teheran im November 1943 den Vorschlag, Ostpreußen, Pommern und Oberschlesien von Deutschland abzutrennen und deren deutsche Bevölkerung allmählich "auszusiedeln". Auf der Konferenz in Potsdam im Sommer 1945 war auch US-Präsident Harry S. Truman damit einverstanden, diese Beschlüsse auf Ostbrandenburg und Niederschlesien auszudehnen. So wurden die Massendeportationen Stalins und Hitlers zu einem Modell für Demokraten, auch wenn die Westalliierten durch Ausmaß, Tempo und Brutalität der späteren Vertreibungen überrascht wurden. [Anm. d. A.:Nach Alfred M. de Zayas: "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen", 2., durchgesehene Auflage, München 1978.][/font][font=Arial,Helvetica][/font]



[font=Arial,Helvetica]Ideologische Grundlage für die Barbarei der Täter und die Gleichgültigkeit allzuvieler Zeugen war die "Kollektivschuld" der Deutschen. [Anm. d. A.:Eine der bedeutendsten Stimmen gegen die Kollektivschuldthese war Viktor Gollancz: "Unser bedrohtes Erbe", Zürich 1947.] Nachdem Propagandisten den Soldaten aus Rußland und Zentralasien Haß eingeflößt hatten, machten diese keine Unterschiede zwischen Nazi-Anhängern, der Masse der Bevölkerung und Antifaschisten. Selbst deutschsprachige Juden, die Vernichtungslager überlebt hatten, sowie belgische und französische Kriegsgefangene blieben nicht verschont. Ehemalige tschechische Kollaborateure ersannen Todesarten für "Illoyale". Tito-Partisanen vernichteten die Donauschwaben in der Wojwodina und in Slawonien, und selbst Ungarn, das am Ost- feldzug teilgenommen hatte, verlud die Hälfte seiner Deutschen gen Westen.[/font][font=Arial,Helvetica][/font]

...
(quelle: http://www.gfbv.de/, Dr. Andreas Selmeci, stellv. Leiter Politik der GfbV, ist Schweizer ungarisch-jüdischer-deutscher Herkunft.)

ABER, wer hätte damals die hand zum schutze der deutschen erhoben, nach all den verbrechen, die deutsche an ebenfalls unschuldigen begangen haben? haben deutsche nicht genau das vorexerziert, was ein teil des volkes später erdulden musste?

und ein weiteres grosses ABER: die geschichte der vertreibung ist m.e. unvollständig, ohne die integrationsleistung zu würdigen. ca. ein fünftel der bevölkerung, in manchen gegenden sogar die hälfte, bestand aus vertriebenen aus den ostgebieten. und das in einem land, welches in trümmern lag. wie es hätte anders aussehen können, ist in den palästinenserlagern des nahen ostens zu beobachten.
 
Arcimboldo schrieb:
:runter: Das ist revisionistischer Unsinn !
...

verehrter arcimboldo,

wenn ich den beitrag von kfdg lese, stelle ich fest, daß er etwas wirr ist, so gesehen ist das vielleicht unsinn, aber revisionistischen unsinn kann ich nicht mit sicherheit erkennen. da das ein harsches urteil ist, sollte man m.e. hiermit behutsamer umgehen.

gruß
ponzelar
 
ponzelar schrieb:
verehrter arcimboldo,

wenn ich den beitrag von kfdg lese, stelle ich fest, daß er etwas wirr ist, so gesehen ist das vielleicht unsinn, aber revisionistischen unsinn kann ich nicht mit sicherheit erkennen. da das ein harsches urteil ist, sollte man m.e. hiermit behutsamer umgehen.

gruß
ponzelar

Lieber Ponzelar,

harsch ist die Gleichsetzung der Kriegsverbrecher als Verursacher der nachfolgenden Katastrophen incl. des Vertriebenenschiksals und deren Auswirkung, die mit dieser Formulierung stattfindet :

"Ich kann verstehen, dass die Osteuropäer Rache nehmen wollten, aber richtig ist es Trotzdem nicht. Im Gegenteil, dadurch begeben sie sich auf das Niveau der eigentlichen Kriegsverbrecher. Das ist ja auch der Grund weshalb das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal eingerichtet wurde. Man wollte ebendies verhindern."

Es bleibt dabei, das Thema erfordert eine behutsame und informierte Würdigung der hist. Tatsachen und deren Verlauf, aber nicht deren aufrechnerisches Vermengen. Wenn dies unabsichtlich geschieht, dann ist hier jederzeit die Möglichkeit zu klärenden Einlassungen.
 
Die Deutschen sind bescheuert.
Tut mir leid.
Aber es ist immer wieder witzig wie man durch stellen einer Frage sofort Parolen wie "Revisionismus" und "Aufrechnen" hervorruft.
Es ist kein Revisionismus sich mit den Vertreibungen zu befassen - und es ist kein Aufrechnen sie ein Verbrechen zu nennen.

Wenn jemand meint die Verbrechen der Nazis rechtfertigen es ganze Landstriche "ethnisch zu säubern" (eigentlich ein Unwort - impliziert es doch das die Gebiete vorher ethnisch unsauber gewesen wären), Frauen zu tode zu vergewaltigen oder Flüchtlingstrecks mit Panzern zu überrollen - na gut. Seltsames Rechtsverständnis - aber man muss es ihm lassen.

Allein die Feststellung, dass derartiges stattgefunden hat - und das es (ganz streng genommen - aber so genau nimmt man es in Deutschland ja nicht) ein Verbrechen war - ist kein Revisionismus und an sich auch keine Aufrechnung mit nichts.

Ich wage sogar zu behaupten:
Aufrechnen von Opfern wäre es zu sagen: "Na gut - es war schlimm - aber schau erstmal was dem voraus gegangen ist!" - mit dieser Strategie kommen wir (wenn wir sie konsequent durchhalten) irgendwann im Paradies bei der verbotenen Frucht an.
Für jedes historische Unrecht läßt sich ein Auslöser finden.
Eine Rechtfertigung für Verbrechen gibt es trotzdem nie.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
heinz schrieb:
Wir können nur froh sein, dass wir ab 3.10.1990 wieder ein einiges Deutschland haben und amputiert noch als Land und Nation existieren.

Wenn wir hier schon mal bei Revisionismus sind... Heim ins Reich mit den alten Ostgebieten oder was soll dieser Hinweis sonst bedeuten, als das Du die Bundesrepublik als unvollstaendiges Land siehst udn dir die Vervollstaendigung wuenscht?
 
was soll das? aus dem vollständigen artikel kann von heinz kann ich revisionismus nicht herauslesen. es ist eine tatsache, dass das heutige deutsche staatsgebiet rund ein viertel kleiner ist als 1937. diesen verlust kann man als "amputation" bezeichnen. amputierte glieder können nicht mehr anwachsen, insofern sogar ein sehr passender vergleich (auch wenn ich ihn nicht verwendet hätte).

und es ist auch nicht revisionistisch, die vertreibung als verbrechen zu bezeichnen. und zwar auch nach den massstäben des nürnberger prozesses:
Die Anklageschrift

Kernpunkt des Londoner Statuts war Artikel 6, der die Zuständigkeit des Internationalen Militärgerichtshofes regelte.

"Die folgenden Handlungen, oder jede einzelne von ihnen, stellen Verbrechen dar, für deren Aburteilung der Gerichtshof zuständig ist. Der Täter solcher Verbrechen ist persönlich verantwortlich:
  • Verbrechen gegen den Frieden: ....
  • Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsgesetze und der Kriegsgebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne jedoch darauf beschränkt zu sein, Ermordung, Mißhandlung oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Sklavenarbeit oder zu irgendeinem anderen Zweck, Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See, Tötung von Geiseln, Raub öffentlichen oder privaten Eigentums, mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung;
  • Verbrechen gegen die Menschlichkeit: nämlich Ermordung, Ausrottung, Versklavung, Verschleppung oder andere an der Zivilbevölkerung vor Beginn oder während des Krieges begangene unmenschliche Handlungen; oder Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen in Ausführung eines Verbrechens oder in Verbindung mit einem Verbrechen, für das der Gerichtshof zuständig ist, unabhängig davon, ob die Handlung gegen das Recht des Landes , in dem sie begangen wurde, verstieß oder nicht. Anführer, Organisatoren, Anstifter und Teilnehmer, die an der Fassung oder Ausführung eines gemeinsamen Planes oder einer Verschwörung zur Begehung eines der vorgenannten Verbrechen teilgenommen haben, sind für alle Handlungen verantwortlich, die von irgendwelchen Personen in Ausführung eines solchen Planes begangen worden sind."(5)
    ...

    quelle: http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage

um mich ganz deutlich auszudrücken: ich finde die nürnberger prozesse waren notwendig und ein sehr wichtiger punkt zur aufarbeitung der deutschen verbrechen.

nur, und daran krankt das system ja bis heute, verbrechen gegen das völkerrecht und menschenrechtsverletzungen werden, wenn überhaupt, aus politischen und eben nicht aus juristischen gründen verfolgt. das galt damals, als alliierte verbrechen nicht verfolgt wurden, und das gilt heute. das ist so, und, da bin ich fatalistisch, wird sich in absehbarer zeit nicht ändern.
 
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