Vertreibung der Deutschen nach dem WK II.

KFdG schrieb:
Mein Beitrag hat soweit ich erkennen kann die Verbrechesn der Nationalsozialisten in keinster weise verharmlost, geleugnet oder Relativiert.

Was ich damit gemeint habe ist, dass man die Vertreibung mit den Verbrechen der Nationalsozialisten auf keinen Fall Rechtfertigen kann, auch wenn es villeicht etwas verwirrend formuliert war. Das die Vertreibung ohne die Nationalsozialistischen Verbrechen nicht stattgefunden hätte habe ich nicht bestritten.
Nochmal: Mir ging es darum klarzustellen, dass man die Vertreibung nicht mit den Verbrechen der Nationalsozialsten rechtfertigen kann.

Ich hoffe damit wäre dieses Missverständniss geklärt. :(
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Niemand wollte dir das wohl unterstellen! Fakt ist aber, dass es eine ursächliche Verbindung zwischen der Kriiegsmaschinerie der Nazis, welche die osteuropäischen Staaten überrollte, und den Vertreibungen gibt.

Wenn Polen, die Tschechoslowakei und Russland durch die deutsche Kriegführung und Besetzung Millionen von Opfern zu beklagen hatten, ist es verständlich, dass man die Deutschen nach Kriegsende auswies. Zudem der Potsdamer Vertrag solche Ausweisungen aus den osteuropäischen Ländern vorsah und sanktionierte. Über diese Ausweisung kann sich doch keiner wundern, auch wenn sie wiederum mit großen Opfern verbunden war.

Der Krieg hatte ein zerstörtes, ausgebombtes und in seinen Grundfesten zerrüttetes Europa hinterlassen, das von Hungersnot und Seuchen bedroht war - ein Erbe der Deutschen! Vor diesem Hintergrund muss man Flucht und Vertreibung sehen!
 
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis, scheint mir...:confused:

Ich glaube wir alle stimmen doch wohl überein, daß der Grund, die Ursache für die Vertreibungen der vorher von Deutschland angestiftete Krieg war. Ohne Krieg, wäre alles folgende auch nicht passiert. Irgendwelche Einwände?

Dann gibt es hier einige, die meinen, daß die Vertreibung ein Unrecht war. Ganz einfach "absolut", ohne irgendwie vorherige Verbrechen dazu in Beziehung zu setzen.

Und es gibt einige, die meinen, daß die Vertreibung vor dem Hintergrund des angestifteten Krieges eine zu akzeptierende Folge war und darum die Vertreibung nicht als Unrecht bezeichnen wollen.

Diese beiden Meinungen bekommen wir wohl kaum unter einen Hut.
 
hyokkose schrieb:
Vielen Dank, soweit ist ja alles klar und verständlich. Unklar bleibt noch der folgende Kernsatz:




Du würdest also z. B. Edvard Beneš auf eine Stufe mit Adolf Hitler stellen?
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Auf die selbe Stufe? Nein. Aber nicht alzuweit davon entfernt. Edvard Benes hat keine Angriffskriege geführt und auch keine Diktatur errichtet. Aber er hat die Sudetendeutschen und die Ungarn als "unerwünschte Ethnien" entschädigungslos enteignen und ausweisen lassen. Damit begeht er ein Verbrechen gegen die Menscheit.

Aber um jemanden zu nennen der beinahe genauso schlimm war wie Hitler: Josef Stalin.
Auch er hat millionen von Menschen in den Gulags töten lassen. Auch er hat politische Gegener verfolgen und töten lassen. ( Sogar bis nach Mexiko )

Zu Dieter:
Wenn Polen, die Tschechoslowakei und Russland durch die deutsche Kriegführung und Besetzung Millionen von Opfern zu beklagen hatten, ist es verständlich, dass man die Deutschen nach Kriegsende auswies. Zudem der Potsdamer Vertrag solche Ausweisungen aus den osteuropäischen Ländern vorsah und sanktionierte. Über diese Ausweisung kann sich doch keiner wundern, auch wenn sie wiederum mit großen Opfern verbunden war.

Das ist das Auge um Auge vorgehen. Und dadurch wird ein Konflikt in die Länge gezogen, nicht gelöst.
 
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

In einer Diskussion wie dieser gilt das Gebot der Vorsicht bei der Wahl der Worte, Analogien etc. (wie sie im Forum generell geübt wird) doppelt und dreifach.
 
nach dem damals schon geltenden völkerrecht war die vertreibung der deutschen aus ihren angestammten siedlungsgebieten ein verbrechen. daran sollte es hier nichts zu deuteln geben.

das problem des völkerrechts war und ist bis heute, dass man es nicht von der jeweils aktuellen politischen lage trennen kann, d.h. wer die macht dazu besitzt, setzt sich über das völkerrecht hinweg, beispiele brauch ich hier nicht aufzuzählen. siegermächte klagen sich selbst nicht wegen kriegs- oder anderer verbrechen gegen die menschlichkeit an.

dass die siegermächte die vertreibung gebilligt haben, macht sie in meinen augen nicht weniger verbrecherisch, sondern wirft in diesem fall ein schlechtes bild auf diese mächte, insb. die beiden westmächte.

politisch gab es damals keine andere lösung dieses problems. deutsche als grösste minderheit in polen und der cssr, nach all dem, was deutsche dort getan hatten? ein verzicht polens auf eine kompensation für seine verlorenen ostgebiete (übrigens, wäre interessant zu erfahren,was polnische vertriebene zu berichten hätten), undenkbar! ein deutschland, das nicht mit gebietsverlusten aus diesem krieg herausgekommen wäre? da bereits nach dem ersten weltkrieg die ethnisch gemischten gebiete abgetrennt waren, blieben nur "deutsche" gebiete.

übrigens, hatten auch die niederlande ansprüche an deutsche gebiete angemeldet. sie forderten ostfriesland, das emsland, den niederrhein. bis 1963(!) hielten sie 2 gemeinden am niederrhein in besitz. vertrieben wurde die dortige bevölkerung allerdings nicht.
 
collo schrieb:
(übrigens, wäre interessant zu erfahren,was polnische vertriebene zu berichten hätten
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Soweit ich weiß, waren die - meist ostpolnischen - Umsiedler keinesfalls froh nach Pommern und Schlesien zu kommen. Auch sie mußten ihre Heimat verlassen und fühlten sich in den fremden Häusern und Wohnungen über lange Zeit nicht zuhause.
Es war wohl auch so, daß sie bis in die 60er Jahre keinen Antrieb hatten irgendetwas aufzubauen oder aufwendig zu pflegen, mit dem Grund, daß sie befürchteten, die Deutschen würden wiederkommen und sie wieder vertreiben. Die Regierung Brandt hat dann wohl mit den Ostverträgen Sicherheit geschaffen.
Es hat lange gedauert und eine neue Generation, bis heute die jungen Polen einerseits ihre Heimat akzeptieren und auch bereit sind, sich mit der deutschen Geschichte ihren Orte zu befassen. Das war ja lange "tabu". Es gibt ja auch viele Verbindungen von alten Vertriebenen zu jetzt dort Heimatlichen. Eine gute Entwicklung, die Hoffnung für die Zukunft macht.
 
collo schrieb:
nach dem damals schon geltenden völkerrecht war die vertreibung der deutschen aus ihren angestammten siedlungsgebieten ein verbrechen. daran sollte es hier nichts zu deuteln geben.

das problem des völkerrechts war und ist bis heute, dass man es nicht von der jeweils aktuellen politischen lage trennen kann, d.h. wer die macht dazu besitzt, setzt sich über das völkerrecht hinweg, beispiele brauch ich hier nicht aufzuzählen. .
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...für die Polen war es allerdings schon vor dem Völkerrecht immer ein Problem mit der aktuellen polit. Lage ,dessen Auswirkung sie wie keine andere europ. Nation zu erdulden hatten. Mit den "angestammten " Siedlungsgebieten ist das so eine Sache. Auch diese Definition wird meist von denen aufgestellt, die in neuerer Zeit ( seit 1772) die polnischen Grenzen als Sandkastenspiel betrachtet haben und okkupierten Raum später zu "angestammten"
Siedlungsgebieten umdefinierten.
Auch hier , denke ich, muß sehr genau auf das jeweiligen Gebiet von Vertreibungsschiksal eingegangen werden. Von "den " angestammten Siedlungsgebieten sollte pauschal nicht die Rede sein. :grübel:
 
das wächst sich hier zur haarspalterei aus:

die DEUTSCHEN ostgebiete, d.h. die teile, die 1937 deutsches staatsgebiet waren, gehörten bereits vor den polnischen teilungen überwiegend zum heiligen römischen reich: hinterpommern, schlesien.
ostpreussen gehörte nicht dazu, war aber überwiegend deutsch besiedelt (mit einer masurischen minderheit), gehörte seit der reformation zum brandenburg-preussischen besitz(ausnahme: das ermland) und war zuvor kernland des deutschordensgebietes.
diese gebiete waren, wie ich schon ausführte zu annähernd 100% deutsch besiedelt.

in den gebieten, die 1918 zu polen kamen, also hauptsächlich posen, teile westpreussens und ost-oberschlesien, stellten die deutschen eine minderheit dar, die aber auch seit generationen dort lebte. dies gebiet war, wie ganz ost-mitteleuropa, schon vor den polnischen teilungen ein mischgebiet. viele städte dort (danzig, thorn, bromberg, posen) waren meist deutsche gründungen aus dem mittelalter (eine zeit, in der polnische herrscher deutsche siedler anwarben) und zentren der deutschen besiedlung.

die deutschen, die aus dem übrigen ländern vertrieben wurden, waren bis 1918 grösstenteils untertanen der österreich-ungarischen monarchie: sudeten, siebenbürger sachsen, banater schwaben, ungarndeutsche. auch sie seit jahrhunderten dort ansässig, von wo man sie verjagte.

ein sonderfall sind die deutschen, die nach dem hitler-stalin-pakt z.b. aus dem schwarzmeergebiet oder dem baltikum nach polen umgesiedelt wurden und dort siedeln sollten (prominentes beispiel unser derzeitiger bundespräsident!). dies war nicht ihr "angestammtes" siedlungsgebiet, dieses hatten sie bereits zuvor verlassen müssen.

ist das jetzt differenziert genug?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Vertreibung ist durchaus ein Gewaltakt gewesen. Es war aber eben ein Beschluß der Allierten, dies als Reparationsleistung von Deutschland zu fordern. Deutschland führte einen Vernichtungskrieg und dies in noch stärkerer Form, als es der erste Weltkrieg war. Was wäre geschehen, wenn Deutschland wieder nur mit einem "blauen Auge" davongekommen wäre. Diese Maßnahmen sollten bewusst als Bestrafung gelten.
Da nützen Erklärungsversuche, wie lange welche Gebiete deutsch waren, reichlich wenig. Deutsche haben auch jahrhunderte lang unter polnischer und Östereichischer Krone gelebt.
Schlesien gehört z.B. erst seit 1742 zu Preußen (Deutschland gab es damals noch nicht), Ostpreußen war von 1618 bis 1666 polnisches Lehen. Vorpommern war lange Zeit Schwedisch, die Lausitz Böhmisch usw.
Da war die Nationalität auch zweitrangig.
 
Ich kann Strupanice nur zustimmen. Zum einen wurde im Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945 die Ausweisung der Deutschen aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn von den Alliierten ausdrücklich gebilligt, unter der Voraussetzung einer humanen Durchführung. Dazu ist es vielfach nicht gekommen.

Man muss eingestehen, dass die Vertreibungen vom Völkerrecht nicht gedeckt waren, doch wer will ein Opfer schelten, das seine Bedrücker verjagt? So mussten es die Völker nach jahrelanger Besetzung und zahllosen Mordtaten seitens der Besatzer empfinden.

Man mag also eingestehen, dass damals das Völkerrecht zumindest gebeugt wurde. Und was folgt daraus, außer einer prinzipiellen Haarspalterei? Soll man den Vertriebenen alle enteigneten Landstriche nach 60 Jahren wieder zurückgeben? Sollen die verarmten osteuropäischen Staaten - die millionenfache Bevölkerungsverluste durch faschistische Deutsche erlitten - den Deutschen nun Milliarden Euro als "Reparationen" überweisen?

Dass wäre dann doch eine zynische Verdrehung von Ursache und Wirkung, wenn sich die Täter nun als Opfer gerieren!
 
Ich würde dieses Thema gerne reaktivieren.
Anlass dazu ist das 60-Jahr-Jubiläum der Charta der Heimatvertriebenen.
60 Jahre Charta der Heimatvertriebenen | tagesschau.de

Ich weiss sehr wenig darüber und möchte (meinen - ich gebs offen zu - vorurteilsbeladenen) Blick auf diese Thematik objektivieren. Wenn man sich die Sprachenkarte Mitteleuropas vor und nach dem WKII anschaut erkennt man diese unglabuliche Bevölkerungsverschiebung die hier geschehen ist. Nicht nur die millionen Vertriebener Deutscher bzw. deutschsprachiger. Auch Polen, Tschechen, Ungarn, Wolhynen, usw. mussten ihre Heimat verlassen und wurden hunderte Kilometer davon entfernt neu "angesiedelt".

Bin gespannt auf die Beiträge.
 
Strupanice schrieb:
Die Vertreibung ist durchaus ein Gewaltakt gewesen. Es war aber eben ein Beschluß der Allierten, dies als Reparationsleistung von Deutschland zu fordern. Deutschland führte einen Vernichtungskrieg und dies in noch stärkerer Form, als es der erste Weltkrieg war. Was wäre geschehen, wenn Deutschland wieder nur mit einem "blauen Auge" davongekommen wäre. Diese Maßnahmen sollten bewusst als Bestrafung gelten.
Da nützen Erklärungsversuche, wie lange welche Gebiete deutsch waren, reichlich wenig. Deutsche haben auch jahrhunderte lang unter polnischer und Östereichischer Krone gelebt.
Schlesien gehört z.B. erst seit 1742 zu Preußen (Deutschland gab es damals noch nicht), Ostpreußen war von 1618 bis 1666 polnisches Lehen. Vorpommern war lange Zeit Schwedisch, die Lausitz Böhmisch usw.
Da war die Nationalität auch zweitrangig.
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Gibt es denn Belege dafür, daß die Alliierten die Vertreibung und die Abtrennnung der Ostgebiete vom deutschen Staatsgebiet als Reparation bzw. Bestrafung Deutschlands gerechtfertigt haben?M. W. war es doch eigentlich der Ostalliierte Sowjetunion unter Stalin, der die politischen Landkarten in seinem Einflußgebiet neu gezeichnet hat.

Richtig ist, daß die territoriale Zugehörigkeit von der ethnischen Zugehörigkeit seiner Bevölkerung auch in der Vergangenheit abgewichen ist. Weitere Beispiele sind die Zugehörigkeit von Teilen der Provence zum Heiligen Römischen Reich (1032) oder von Teilen des heutigen Belgien (z. B. Lüttich). Und unter Karl V (HRR) waren Deutschland und Spanien (und einiges andere auch noch)unter seiner Herrschaft vereinigt. Mit Massenumsiedlungen (& Neuansiedlungen) waren solche Zugehörigkeiten nicht verbunden. Und gleich ob Schlesien preußisch oder österreichisch war, es war deutsches Siedlungsgebiet. Man mag sich ja lebhaft darüber streiten, ob Österreich und ab wann es eine eigenständige Nation (im ethnischen Sinne) ist. Aber im 18. Jhdt. war Österreich so deutsch wie Bayern, Schleswig, Ostpreußen oder der Niederrhein.

Aber der Vorgang der Vertreibung ist ja etwas anderes: ein Gebiet wurde "leergeräumt" und dann wieder neu besiedelt (übrigens auch mit Vertriebenen aus den originär polnischen Ostgebieten).
 
Zuletzt bearbeitet:
Rovere schrieb:
Ich würde dieses Thema gerne reaktivieren.
Anlass dazu ist das 60-Jahr-Jubiläum der Charta der Heimatvertriebenen.
60 Jahre Charta der Heimatvertriebenen | tagesschau.de

Ich weiss sehr wenig darüber und möchte (meinen - ich gebs offen zu - vorurteilsbeladenen) Blick auf diese Thematik objektivieren. Wenn man sich die Sprachenkarte Mitteleuropas vor und nach dem WKII anschaut erkennt man diese unglabuliche Bevölkerungsverschiebung die hier geschehen ist. Nicht nur die millionen Vertriebener Deutscher bzw. deutschsprachiger. Auch Polen, Tschechen, Ungarn, Wolhynen, usw. mussten ihre Heimat verlassen und wurden hunderte Kilometer davon entfernt neu "angesiedelt".

Bin gespannt auf die Beiträge.
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Das ist eigentlich ein interessantes Thema, nur wurde es bereits in 2005 politisch kontrovers diskutiert. Inzwischen sind weitere 5 Jahre vergangen und die Flucht und Vertreibung, auf die sich die Charta mit ihrem 60. Jahrestag bezieht, liegt inzwischen 65 Jahre zurück.
Ich habe den alten Thread nur kurz überflogen, dabei hat mich der 5. Punkt im Link von http://www.geschichtsforum.de/92990-post6.html angesprochen.
Wir sind bei den meisten Umsiedlungen und Vertreibungen fast an dem Punkt, wo die Erinnerung aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwindet und entweder ins kollektive Gedächtnis aufgenommen oder vergessen wird.
Da stellen sich mir einige Fragen:
Man schreibt dem 20. Jhdt. die "ethnischen Säuberungen" zu. Was bleibt als Fazit von all den Zwangsumsiedlungen, Genoziden, Fluchten und Vertreibungen?
Wurde das Konfliktpotenzial in Europa dadurch wirklich vermindert?
Hat es die Nationen weitergebracht, dass sie "ordentlich durchsortiert" wurden?
Und da du die Sprachenkarte ansprichst, sind es eher die gesprochenen Worte, an denen sich die Erinnerung festhält oder die Orte, Landschaften und alten Gebäude?

Oder möchtest du eher auf eine Faktensammlung hinaus?
 
Carolus schrieb:
Aber der Vorgang der Vertreibung ist ja etwas anderes: ein Gebiet wurde "leergeräumt" und dann wieder neu besiedelt (übrigens auch mit Vertriebenen aus den originär polnischen Ostgebieten).
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Dazu habe ich noch eine Frage: Wie leergeräumt waren die deutschen Ostgebiete nach Flucht und Vertreibung ca 1946 wirklich?
Gibt es darüber Zahlen? Irgendwo in diesem Thread oder einem Link habe ich von 2 Mio gelesen, die geblieben und "polonisiert" wurden, bin mir nicht sicher.
Und noch eine naive Frage: Hatte jeder die Möglichkeit zu bleiben, wenn er ab da Pole sein wollte? Oder mußte z.B. eine deutsche Schlesierin ihren polnischen Freund heiraten und konnte dann bleiben? Oder wurde wieder mal Ahnenforschung betrieben, um diesmal die polnischen Ahnen zu belegen?
Dass in Schlesien auch Deutsche geblieben sind, weiß ich durch den Besuch dort mit meinen Eltern. Da haben wir in dem Heimatdorf meiner Mutter eine Schulfreundin von ihr besucht, die damals die Vertreibung nicht mitgemacht hatte. Leider weiß ich nicht mehr genau, warum.
 
rena8 schrieb:
Dazu habe ich noch eine Frage: Wie leergeräumt waren die deutschen Ostgebiete nach Flucht und Vertreibung ca 1946 wirklich?
Gibt es darüber Zahlen? Irgendwo in diesem Thread oder einem Link habe ich von 2 Mio gelesen, die geblieben und "polonisiert" wurden, bin mir nicht sicher.
Und noch eine naive Frage: Hatte jeder die Möglichkeit zu bleiben, wenn er ab da Pole sein wollte? Oder mußte z.B. eine deutsche Schlesierin ihren polnischen Freund heiraten und konnte dann bleiben? Oder wurde wieder mal Ahnenforschung betrieben, um diesmal die polnischen Ahnen zu belegen?
Dass in Schlesien auch Deutsche geblieben sind, weiß ich durch den Besuch dort mit meinen Eltern. Da haben wir in dem Heimatdorf meiner Mutter eine Schulfreundin von ihr besucht, die damals die Vertreibung nicht mitgemacht hatte. Leider weiß ich nicht mehr genau, warum.
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Hallo Rena,

Einen Teil der Antwort findest Du hier
Ostgebiete des Deutschen Reiches ? Wikipedia
Heimatvertriebene ? Wikipedia
Vertreibung ? Wikipedia
 
Danke megatrend und ursi, so richtig tief einsteigen wollte ich nicht. Ich hatte gehofft, dass ein Spezialist aus dem Kopf meine Fragen beantworten kann.
In Vertreibung ? Wikipedia wurde zumindest meine Zahlenvorstellung präzisiert, es sind insgesamt 2,5 Mio wovon aber nur 1,1 auf Schlesien, Pommern und Ostpreußen entfallen.
Nun weiß ich immer noch nicht, wie die verbliebenen Deutschen es 1945/46 "hingekriegt" haben, in der Heimat bleiben zu können. Das sollte ich vielleicht zum Anlaß nehmen, mich mit dieser Geschichte zu beschäftigen.
 
megatrend schrieb:
Wikipedia schreibt:

"Anders als in Niederschlesien gab es im oberschlesischen Industriegebiet aus ethnischen und ökonomischen Gründen keine flächendeckende Vertreibung, da viele Einwohner zweisprachig waren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschlesien#Nachkriegszeit
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/presse/oberschlesien/030813.pdf
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Danke, megatrend, nun weiß ich immerhin, dass die Schulfreundin meiner Mutter zu den 2600 in der Woiwodschaft Niederschlesien gehören würde, wenn sie denn noch leben würde.
Dass das in Oberschlesien anders abgelaufen ist, habe ich mir gedacht, das war ja ein anerkanntes Mischgebiet.
 
rena8 schrieb:
Dazu habe ich noch eine Frage: Wie leergeräumt waren die deutschen Ostgebiete nach Flucht und Vertreibung ca 1946 wirklich?
Gibt es darüber Zahlen? Irgendwo in diesem Thread oder einem Link habe ich von 2 Mio gelesen, die geblieben und "polonisiert" wurden, bin mir nicht sicher.
Und noch eine naive Frage: Hatte jeder die Möglichkeit zu bleiben, wenn er ab da Pole sein wollte? Oder mußte z.B. eine deutsche Schlesierin ihren polnischen Freund heiraten und konnte dann bleiben? Oder wurde wieder mal Ahnenforschung betrieben, um diesmal die polnischen Ahnen zu belegen?
Dass in Schlesien auch Deutsche geblieben sind, weiß ich durch den Besuch dort mit meinen Eltern. Da haben wir in dem Heimatdorf meiner Mutter eine Schulfreundin von ihr besucht, die damals die Vertreibung nicht mitgemacht hatte. Leider weiß ich nicht mehr genau, warum.
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Speziell zur Lage in Oberschlesien sind mir aus der Familienhistorie einige Fakten bekannt:

Da in Oberschlesien die vorherrschende Konfession der Katholizismus war (im Gegensatz zu Niederschlesien, aber auch zu Pommern und Ostpreußen), kam es dort zu Vermischungen zwischen den deutsch- und polnischsprachigen Volksgruppen. Und dies bereits Jahrzehnte vor der Vertreibung. Dadurch beherrschte ein gewisser Anteil der Bevölkerung (Prozentzahlen kann ich aber nicht liefern) sowohl Polnisch als auch Deutsch.

Diese konnten sich nach 1945 auf ihre polnischen Wurzeln besinnen und in ihrer Heimat verbleiben.

Zum "Leerräumen":

Speziell zu Breslau stehen in der Wikipedia einige Zahlen zur deutschen Bevölkerung: während im Juli 1945 noch 300.000 Deutsche in der Stadt lebten, sank ihre Zahl bis 1948 auf 7.000, d. h. etwa 2 %.

Ob diese verbliebenen 7.000 dann noch später ausgewiesen worden sind, steht leider nicht in der Wikipedia.
 
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