Völkermord an den Herero: Kolonialkrieg in Deutsch Südwestafrika

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von R0cker, 2. September 2004.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.


  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne mich zum Quellenwert des Blaubuches zu äußern: ob eine Quelle propagandistisch ist oder gar die Unwahrheit berichtet, ist kein Kriterium dafür, ob eine Quelle eine Quelle ist. Jedes Zeugnis aus der Vergangenheit ist eine Quelle. Die Frage ist halt nur, wofür.
    Einfache Antworten nach Schema F führen uns hier aber nicht weiter. Es wäre, wie silesia andeutete, auch danach zu fragen, ob der Grund für die Rücknahme (und die Vernichtung) des Blaubuches aus dem honorigen Grund der Wahrheitsfindung oder doch aus dem eher niedrigen Grund, den Kolonisierten nichts Schriftliches in die Hand zu geben, was sie nun gegen die Briten richten könnten, gewesen ist [Bandwurmsatzende].
     
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Wie hätte man das "gegen die Briten richten" können, wenn dort nur die Wahrheit zu finden gewesen wäre? :grübel:
     
  3. chrdidt

    chrdidt Neues Mitglied

    Jedenfalls kann der Wáhrheitsgehalt mehr als Angezweifelt werden. Als Quelle wie propagandistisch und der Wahrheit zum Opfer selbst offiziellle Stellen arbeiteten, ist es durchaus eine sehr gute Quelle.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sieht der Verfasser der Rezension aus dem im vorherigen Post genannten Link anders:

     
  6. chrdidt

    chrdidt Neues Mitglied

    Also wenn die Geschichte mit dem Jungen auch in zeitgenössischen deutschen Quellen oder in missionarischen Berichten zu finden sind ok.
    Ansonsten muss ich die geschichte als erfunden ansehen.
    Das heisst nicht wie im Link auch besagt das es durchaus rassistisch motivierte Untaten gab, aber diese spezielle Geschichte sieht mir nach einer üblen propagandistischen Konstruktion aus.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Leute was diskutiert Ihr hier?

    Wenn die Geschichte mit dem Baby wahr ist, dann ist das ein Kriegsverbrechen. Kommt in jedem Krieg vor. Es gibt gar nicht sowenig Sadisten.
    Ein sehr sehr drastischer Fall. Aber leider nichts besonderes.

    Wenn aber der ganze Stamm zum Verdursten in die Wüste gejagt wird, und daran gibt es nicht den geringsten Zweifel, dann spielt sich das auf ganz anderer Ebene ab.

    Versteht man was ich meine?
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehr richtig, Repo.
    Wie sich hier an einem Ausschnitt hochgezogen wird, der für die Beurteilung des Ganzen als Verbrechen irrelevant ist, bekommt absurde Züge.

    Abgesehen davon entstammen - wie erwähnt - große Teile des Blaubuches den deutschen Akten. Nachzulesen bei Nuhn. Auf die differenzierte Auswertung als Quelle hat bereits El Quijote hingewiesen.
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Aha. Für dich sind also nur deutsche Quellen (die Missionen waren ja auch Deutsch) die richtigen wahrheitsgetreuen Quellen. Dann ist für mich alles klar :still:
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun kriegt euch bitte wieder mal ein, die Argumente und Ansichten sind doch zur Genüge ausgetauscht. Zeitzeugen gibt es nicht mehr, man müsste die vorhandenen Quellen aller Seiten schon genau studieren. Ich bezweifle aber, dass wir hier im Forum in absehbarer Zeit zu einer widerspruchsfreien Deutung der damaligen Vorkommnisse gelangen.
     
  11. chrdidt

    chrdidt Neues Mitglied

    Nein, aber sie würden helfen die thesen von dem angegebenen Buch zu unterstreichen, weil darauf beruft es sich.
    Ansonsten kenne ich nur DDR Historiker mit dem üblichem imperialistischen ... die das Blaubuch 1918 für ernst nehmen
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offensichtlich kennst du nicht alle:
    Hier gibt es eine weitere Rezension:
    sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 4 (2004), Nr. 2

    "... unter Rückgriff auf zurückgelassene Dokumente der deutschen Kolonialverwaltung ...
    Die Anschuldigungen des "Report on the Natives" passten nicht mehr in die politische Landschaft: nicht in Europa, weil angesichts von Deutschlands Eintritt in den Völkerbund auch die Rückgabe einer ehemaligen Kolonie zumindest als Mandat diskutiert und von deutschen Revisionisten gefordert wurde, und vor allem nicht in Namibia. Hier standen zur gleichen Zeit die ersten Wahlen unter der "weißen Herrenschicht" an, und der Vorwurf der "kolonisatorischen Unfähigkeit" der Deutschen vertrug sich kaum mit der erwünschten Integration der im Lande lebenden deutschen Siedler in die herrschende weiße Elite."
     
  13. chrdidt

    chrdidt Neues Mitglied

    Hier Zeitlich sowie inhaltlich selbige Liga wie das Blaubuch
    Aus Wicki.
    Natürlich alles eidesstattlich^^
    "Er enthält 500 eidesstattliche Zeugenaussagen von Flüchtlingen sowie Auszüge aus 37 deutschen Soldatentagebüchern und hatte den Straßenpreis von einem Penny."

    Die Geschichte kenn ich doch?

    "Eine der wesentlichen Folgerungen des Komitees war die Verletzung des Kriegsrechts. Dies wurde an einigen Fällen gezeigt, die man als geplant und vorsätzlich beschrieb : Deutsche Offiziere und Soldaten vergewaltigten demnach auf dem Marktplatz von Lüttich 20 belgische Mädchen; gaben Kindern Handgranaten zum spielen, bayonetierten Babies, kreuzigten gefangene Soldaten, schnitten Zivilisten die Augen heraus, vergewaltigten und quälten Frauen sexuell, schnitten Kindern die Hände ab und ermordeten Männer."

    Sogar von einem hochrangigem Historiker unterstütz..

    "Viscount Bryce, 1907-1913 US-Botschafter und bekannter Historiker, gab dem Bericht durch seinen Vorsitz eine hohe Authentizität."

    Bryce-Report - Wikipedia

    Würde noch gerne wissen von wem das Blaubuch nun genau in Auftrag gegeben wurde.

    War Propaganda Bureau - Wikipedia
    könnte gut sein
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Inzwischen sind wir also beim Bryce-Report angekommen.
    Wenn Du Dich darüber ernsthaft informieren willst, hier der letzte Stand:
    Horne/Kramer, Deutsche Kriegsgreuel 1914.


    Was soll denn nun der letzte Beitrag eigentlich sagen? Mir ist das nicht ganz klar:
    1. das es keine Kriegsverbrechen in Belgien gab?
    2. das es einzelne behauptete Kriegsverbrechen in Belgien nicht gab?

    Möglichkeit 2 ist für die Beurteilung der Vorgänge irrelevant.
    Möglichkeit 1 wäre bedenklich, damit würden nämlich Kriegsverbrechen geleugnet.

    Zum deutschen Weißbuch als Antwort: Zum einen wurden darin einige der größten Massaker unterschlagen und ausselektiert, obwohl in den deutschen Akten Aussagen darüber enthalten waren. Zum anderen ging es weniger um die Widerlegung des Bryce-Report, sondern um den völkerrechtswidrigen Krieg belgischer Zivilisten - man könnte das also ausdrücken: um eine Rechtfertigung der Massaker. Spannend daran ist, dass die Franktireur-Psychose der deutschen Truppen und die Verbindung zu Massakern inzwischen nicht ernsthaft bestritten wird.

    Schließlich ist unergründlich, was der angebliche Wahrheitsgehalt des einen Reports (1915) mit dem des anderen (1918) zu tun haben soll. Vielleicht hast Du das oben überlesen: ein großer Bestandteil des Blue Book sind erbeutete und inzwischen verifizierte deutsche Dokumente.


    Die Spekulationen über den Bryce-Report kannst Du unterlassen, zur Entstehungsgeschichte und zur Zielsetzung: zB Horne/Kramer, Resümee S. 349. (hier ebenso Abgleich mit den unveröffentlichen Dokumente der Nachkriegsuntersuchungen, zu nachgewiesenen Fehlern und im Vergleich zu den beiden belgischen Kommissionsberichten, die nach dem Krieg herausgegeben worden sind). Der Wiki-Artikel sieht ausgewogen aus, ist es aber nicht und deswegen Müll. Die kritischen Äußerungen sind sämtlich aus Ponsonby, Arthur. Falsehood in War-Time. (New Tork: E. P. Duntton & Co., Inc., 1928) übernommen. Der Querverweis auf Horne/Kramer im Abschnitt "Folgen" ist eine falsche, tendenziöse Wiedergabe.

    Zu der Propagandaschrift von Ponsonby gibt es eine Würdigung bei Horne/Kramer: "... erkannte nicht die Beziehung zwischen alliierten Mythen und den komplexen Ereignissen der Invasion selbst. Er ignorierte den Franktireur-Mythenkomplex und damit auch die daraus resultierenden deutschen "Vergeltungsmaßnahmen". ... Das ERgebnis war eine Erörterung von Greuelgeschichten ohne Bezug zu den Streitfragen und Kriegsmentalitäten, denen sie ihre Bedeutung verdankten. ... In Großbritannien ... war der Vorwurf, die deutschen Greuel seien nichts als deutsche Propaganda, Teil einer Kampangne zur Revision der Verantwortlichkeitsklauseln des Versailler Vertrages und zum Abbau kriegerischer Mentalitäten." (dort S. 542). Die Schrift hält wissenschaftlichen Ansprüchen nicht stand, ist aber bei wiki Basis der Kritik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2008
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was verstehst du unter Massaker? Die Erschießung von Franktireurs sowie Repressalien waren durch das damalige Kriegsrecht m.W. gedeckt. 1945 fackelten die Allierten auch nicht lange mit "Werwölfen". Es macht nur Sinn, diese Dinge im historischen Kontext zu sehen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Massaker ist umgangsprachlich für Kriegsverbrechen: also Morde.
    Die tatsächliche deutsche Franktireur-Behandlung ist völkerrechtlich strittig, keinesfalls "gedeckt", und das nicht nur nach heute herrschender Meinung.

    Welche Franktireurs sind bewiesen? Welche sind Hysterie? Welches sind die unterdrückten, welches die erzwungenen Aussagen im deutschen Weißbuch?
    Literatur siehe oben.

    Ferner hat das Thema nichts mit 1945 und den USA zu tun. Bei solchen unpassenden Vergleichen würde ich eher auf die fortgesetzte deutsche "Tradition" der Franktireur-Psychose im Polenfeldzug verweisen, entsprechenden Untersuchungen von Böhler zufolge:
    http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940
    Dort liefen 1939 in Kontinuität zu Belgien 1914 ähnliche Kriegsverbrechen ab.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2008
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Zu Möglichkeit 1: Dies kann ich so nicht herauslesen. "Kriegsverbrechen" hat es schließlich überall stets gegeben.

    Zu Möglichkeit 2: Das ist schon interessanter, klang im Thread auch bereits an. Das habe ich so verstanden, daß mit Hilfe einzelner Ereignisse ein Gesamtbild konstruiert wird, und wenn sich herausstellt, einige dieser Ereignisse hätten so nicht stattgefunden, soll das letztlich für das mit diesen (falschen) Ereignissen konstruierte Gesamtbild unerheblich sein? Ernsthaft?
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Lexikon

    Da womöglich doch noch Diskussionsbedarf besteht und wir nicht mehr beim Hereroaufstand sind, würde ich einen Moderator bitten, die letzten Beiträge unter einer geeigneten Überschrift in die Rubrik "Erster Weltkrieg" auszulagern.
     
  20. chrdidt

    chrdidt Neues Mitglied

    Das blaubuch wurde bereits 1916 angefangen, erst 1918 veröffentlicht.
    Gründe warum ich den Bryce report hier anführe sind doch wohl augenscheinlich. Man konnt DEUTLICHE übereinstimmungen sehen, ein typisches Muster wie britische Propaganda funktionierte. Die Herren des jeweiligen Institutionen (meisst Journalisten aus dem Boulevardbereich) wussten ganz genau was damals (wie heute) die Menschen zu tiefst bewegte. Eigens dafür wurden in modernen Zeiten von Agenturen wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt.
    Ergebnis: Brutalst mögliche Gewalttaten gegen Kinder.
    Im Bryce Report die Story mit Bajonettierten Kindern ebenso wie der hier zitierten Story vom kleinen Jungen der bajonettiert wird.

    Propaganda kommt nicht ohne den Anschein authenzität aus.
    In beiden Beispielen mit "eidesstattlichen Aussagen" (übrigens kann ich mich noch gut an den 2. Golfkrieg erinnern, dort selbiges Muster der Nichte des Schahs von Kuweit die eidesstattlich die Brutkastenstory eiskalt der öffentlichkeit vorflunkerte vor Gericht).

    Wenn ich über Kriegsgreul der deutschen im Wk1 schreibe (die es wohl sicher auf allen Seiten gab) zitiere ich doch nicht Propaganda aus dem Bryce report??? Genauso Blaubuch und Kriegsgreul in DSW.
     
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen