Vorderösterreich im 18.Jh.

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Brissotin, 30. Juni 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das ist der Punkt.
    Lediglich darum ging es dem Korsen.

    Dass die "Beschenkten" zugegriffen haben, ist doch klar.
    Aber ich kann da weiter keine Vorteile sehen.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mein lieber Repo, da saß überall ein baulustiger, auf seiner Selbstständigkeit beharrender und Steuern und Abgaben einziehender Fürst, Reichsgraf, Reichsritter oder Fürstabt. Die wachten alle eifersüchtig über ihre zaunkönigsgleichen winzigen Territorien und pochten auf ihre Souveränität - die sie de jure als reichsunmittelbare Fürsten oder Reichsritter auch hatten.

    Damit, lieber Repo, wirfst du eine viel diskutierte Frage auf: Was nutzt es den Untertanen, so einige Historiker, wenn eine machtvolle Fürstengewalt einhergeht mit einer übermäßigen Bedrückung der Untertanen? Wenn also die Macht des Fürsten im Reich erkauft ist durch eine elende Auspressung der Bauern und Städter des fürstlichen Territoriums?

    Bis Mitte des 20. Jh. galten Macht und Ansehen des Fürsten vielen Historikern mehr als das Wohl der Untertanen. Doch hat sich da inzwischen eine Veränderung vollzogen. "Unterm Krummstab lebt sich's besser", lautete bereits im 17. Jh. eine Prämisse der Untertanen. Es ist also eine Frage des Standpunkts, ob man äußere fürstliche Macht höher einschätzen will, als das gedeihliche Leben der Bewohner einer Landesherrschaft.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Ja lieber Dieter,
    nun kommen wir uns näher.

    Das, lieber Dieter,
    ist heute keinen Deut anders. Da sitzen allüberall Ortsvorsteher, Bürger- und Oberbürgermeister, Landräte, Regierungspräsidenten usw. usf. Alle pochen auf ihre "Reichsunmittelbarkeit oder auch nicht", alle sind baulustig, alle wollen sich ein Denkmal schaffen, alle kosten Geld.
    Aber es funktioniert. - Wie 1785!!!!!!!!!

    Jetzt nimm den Südwesten des Jahres 1785, führe demokratische Strukturen ein (die es aber zT durchaus schon gab) und Du hast den heutigen Zustand.

    Mit anderen Worten:
    Der Südwesten im 18. Jahrhundert ist nicht das "abschreckende Beispiel" deutscher Kleinstaatlichkeit, sondern ein Musterbeispiel moderner föderativer Strukturen.

    Was hier im beginnenden 19. Jahrhundert geschah, von wegen "napoleonische Flurbereinigung" was uns die Historiker bis vor kurzem als Nonplusultra schilderten, es war nichts als ein Irrweg.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und warum taucht dann z.B. keine Landgrafschaft Breisgau im großen Titel von Maria Theresia auf?

    Maria Theresia (Österreich) ? Wikipedia
    :confused:
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    An VÖ war allerdings nichts föderativer Struktur. Es gehörte dem österreichischen Kreis an, welcher vom Haus Habsburg beherrscht wurde.

    (Was nichts daran ändert, dass ich Deine Ansichten oftmals eher teile.:winke:)
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da argumentierst Du wieder aus der Denkweise des 19. Jahrhunderts heraus.
    Wir reden nicht davon ob das habsburgische Österreich föderative Strukturen hatte, (kein Schimmer)
    wir reden von den föderativen Strukturen des Südwestens. Die für diese Zeit klar zu bejahen sind.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Das kann ich mir nicht vorstellen.
    Bis auf ganz wenige Bücher, habe ich garkeine alten Schwarten rumzufahren. Maximal argumentiere ich manchmal wie Moser, der aber wohl nicht die Denkweise des 19. Jh. hatte.:devil:
    2.
    Worum es mir ging war, dass hier Vorderösterreich das primäre Thema ist und nicht der Schwäbische Reichskreis.

    Klar kann man auch da direkte Zusammenhänge finden, z.B. wo Vorderösterreicher Funktionen in Schwaben einnahmen und umgekehrt wichtige Personen des schwäbischen Kreises (z.B. die Markgrafen von Baden als Statthalter in Vorderösterreich) in Vorderösterreich wirkten.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    OK, womit du wieder recht hast.
    Aus meiner Sicht ist eh alles gesagt.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als Österreich im 14. Jh. den Breisgau erwarb, lautete der Name des Terroriums zweifellos "Landgrafschaft Breisgau".

    Im Reich galt der Grundsatz, dass an Territorien haftende Stimmen auch von neuen Trägern fortgeführt werden konnten, z.B. auf Kreistagen der Reichskreise oder im Reichstag. So führte Preußen z.B. eine Stimme für das erworbene Fürstentum Ostfriesland und eine für Pommern-Stettin weiter, Hessen-Kassel für die landsässig gemachte Reichsabtei Hersfeld, Württemberg eine für Mömpelgard usw. So hat Habsburg möglicherweise auch eine Stimme für die Lgft. Breisgau im schwäbischen oder österreichischen Reichskreis geführt.

    Lehnsrechtlich also war die Landgrafschaft Breisgau nicht erloschen, was Österreich nicht daran gehindert hat, es administrativ als Amt zu führen. Wenn es in der Titulatur Maria Theresias nicht auftaucht, so mag das daran liegen, dass es dafür zu unwichtig war. So erscheinen ebenfalls nicht in der Titulatur die Grafschaft Hohenberg und die Landgrafschaft Nellenburg, die Österreich im 14. und 15. Jh. erworben hatte und die ebenfalls zu Vorderösterreich zählen. Dafür ist sie aber "Fürstin von Schwaben", und ich vermute, dass das die Besitzungen im Südwesten sind, die zu Vorderösterreich zählen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2010
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Landgrafschaft und Einträglichkeit

    Zum Problem mit der Landgrafschaft:

    In dem Standardwerk zum Thema VÖ findet man verschiedene Angaben zur Landgrafschaft Breisgau. Eines ist dabei deutlich, dass offenbar zum einen nie das gesamte Breisgau der Landgrafschaft angehörte und zum anderen die Ausdehnung dieser Landgrafschaft nie wirklich definiert war. Obendrein habe es 1334 bspw. offensichtlich sogar zwei Landgrafschaften im Breisgau gegeben. Daneben ist auch immer wieder von einer Landvogtei Breisgau die Rede, welche, wie Martin Wellmer betont, keinesfalls mit der Landgrafschaft gleichzusetzen sein kann.
    Gerade wegen des Problems, was denn nun die Landgrafschaft war, zog sich der langwierige Rechtsstreit zwischen Österreich und Baden von 1524 bis 1741 hin. Der Streit ging um das Erbe der Grafen von Freiburg bzw. der Markgrafen von Hachberg. U.a. behauptete die österreichische Seite ein Anrecht auf das gesamte Breisgau zu haben, weil eben vor Jahrhunderten Freiburg als Zentrum des Breisgaus vom Kaiser festgelegt worden war. Da Österreich offenbar Freiburg besaß, gehöre ihm rechtmäßig gleichfalls der Breisgau. Ein Erfolg Österreichs wäre auf eine nicht nur Gebietsabrundung sondern auch auf eine Behebung des "Flickenteppichs" zumindest in der Breisgau-Region hinausgelaufen.
    Schließlich endete der Streit aber 1741 mit einem Vergleich. Baden verzichtete auf die Ansprüche auf den Rest des Breisgaus und im Gegenzug Österreich auf die Wünsche bezüglich Schopfheims, Badenweilers etc..

    Wellmers Fazit ist für mich allerdings bezeichnend:
    *
    Ich hatte das mit der Landgrafschaft nicht mehr ganz richtig in Erinnerung, außer dass die Fläche nicht genau zu rekonstruieren ist.


    Über die wirkliche finanzielle Nützlichkeit des Breisgaus für das Haus Österreich habe ich keine ausreichenden Zahlen gefunden. Zumindest die Einwohnerzahlen mögen gewisse Hinweise geben, auch wenn diese teilweise widersprüchlich sind.
    So fand ich:
    359.000 Einwohner für das Jahr 1700 laut einem Steuerverzeichnis,
    401.993 Einwohner 1790.
    Friedrich Metz betont in dem Zusammenhang, dass Vorderösterreichs ca. 400.000 Einwohner auf 160.000 Quadratmeilen der Einwohnerzahl von 650.000 auf 150.000 Quadratmeilen in Württemberg gegenüber zu stellen seien.** Man sieht daraus, dass Vorderösterreich auch ohne Vorarlberg dann immerhin noch flächenmäßig so groß (bzw. größer) wie ein deutscher Mittelstaat war. Allerdings erklärt sich die geringere Einwohnerzahl in VÖ damit, dass dort Hofteilungen zum einen nicht üblich waren, zum anderen aber auch die Böden nicht so gut wie in Württemberg waren. Auch der erfolgreichere Weinbau in Württemberg wird angeführt. Letztlich war VÖ aus verschiedenen Gründen deutlich dünner besiedelt.

    Die Angabe von 460.000 Einwohner, ebenfalls ohne Vorarlberg gerechnet, fand ich auch schon für das Jahr 1789.***

    Leider konnte ich im Übrigen zum Breisgau nicht viel Brauchbares entdecken. So schwammige Bezeichnungen wie dass das Land reich gewesen sei und über eine tüchtige Bevölkerung und zumindest ein wenig Industrie verfügt habe, bringen nicht wirklich m.E. in der Betrachtung weiter.
    So äußerte bedauerlicherweise Hans Kramer:
    ****

    Über den Bergbau lässt sich allerdings sagen, dass er nach dem 30-jährigen Krieg vollkommen darnieder lag. Erst im Laufe des 18. Jh. gelang es, dass er sich allmählich erholte, allerdings ohne im Ganzen so nennenswerte Erfolge zu erzielen. Ursache war auch, dass man scheinbar nicht konsequent genug nach Erz- oder Silbervorkommen forschte, sondern stets nach kurzen Versuchen v.a. an alten Stollen wieder die Projekte aufgab. Besonders häufig werden als erfolgreiche Bergwerksunternehmer die Litschgis aus Staufen genannt.
    Aber zumindest auf diesem Gebiet des Bergbaus muss man der vorderösterreichischen Regierung eine umfangreichere Aktivität zurechnen, wenngleich die Erfolge sich dann vor allem wieder mit der badischen Regierung einstellten.

    * Friedrich Metz (Hrsg.): "Vorderösterreich - Eine geschichtliche Landeskunde" Rombach, Freiburg, 2000, 4. Auflage
    darin:
    Martin Wellmer: "Der vorderösterreichische Breisgau" Band II, S. 176
    ** ebenda
    darin:
    Friedrich Metz: "Landeskundliche Übersicht" Band I, S. 26
    *** ebenda
    darin:
    Hans Kramer: "Die Beziehungen zwischen Vorderösterreich und Österreich in der Neuzeit" Band I, S. 78
    **** ebenda
    darin:
    Hans Kramer: "Die Beziehungen ..."
    S. 69
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Irgendwo (ich weiß nicht mehr wo:cool:) ist mir mal eine netto "Steuerüberweisung" nach Wien von ca. 110.000 Gulden für das Jahr 1765 untergekommen.
    Die Zahl nackt ist natürlich wenig aussagefähig. Keine Ahnung was andere Gebiete für einen Ertrag gebracht haben.
    Aber so gering kommt mir das nun doch nicht vor.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe mal von 1,2 Mio (irgendwann in den 1740ern) gelesen, müsste aber nochmal nachschlagen, ob das nicht auch Sondersteuern wegen der Kriegsgefahr beinhaltete.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Habe ich das gefunden:
    von hier
    interessant finde ich zB diese Anmerkung
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2010
    1 Person gefällt das.
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Repo
    Vielen Dank nochmal.
    Sehr schön zu sehen ist der Vergleich und v.a. mit welchem Abstand Städte wie Staufen hinter welchen wie Waldkirch und erst recht Freiburg in der Bedeutung für VÖ zurücklagen. Wobei ich mich bei Staufen frage, ob da wohl auch eine Rolle spielte, wem die Stadt damals gehörte. Ab 1738 war Staufen an das Kloster Sankt Blasien gefallen (ein kleines Palais für den Vertreter des Klosters wurde auch im 18.Jh. errichtet).
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In Ehingen/Donau (ich komme manchmal hin) gibt es ein "Ständehaus", keine Ahnung was und wieviel die Stände zu melden hatten.

    Aber so gar nichts föderatives kann dann da ja auch nicht gewesen sein.

    Ich vermute mal, dass bei VÖ fast alles noch der Aufarbeitung bedarf.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Mich hat das Zwergstädtlein Binsdorf erfreut.
    Das Ortsbild ist zweifellos städtisch, ist aber ein kleines "Dorf".
    Konnte das Stadtrecht bis zur Verwaltungsreform 1975 retten, und es dann auf Geislingen (war Stauffenbergisch) übertragen.
    Das viel größere Geislingen ist heute noch in ganzen Straßenzügen von den kleinen Ökonomiegebäuden der Stauffenbergischen Landarbeiter geprägt. Ortsbild "Dorf"
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2010
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Wieviel die zu sagen hatten, spielte m.E. auch weniger die Rolle. Oftmals schaut mir so ein Gebäude auch eher wie ein Fingerzeig aus: Hallo, hier sind wir und das schon seit 300 Jahren! Im Übrigen hatte man das Bedürfnis, sich auch gegenseitig zu zeigen, dass man untereinander zusammenhing (ist jetzt vielleicht ein bisschen blöd gesagt). Theoretisch konnten sich die Ständevertreter auch bei Ritter Runkel daheim treffen, hätten alle in seinen Billardraum gepasst, aber nee lieber hat man eine eigene Stammkneipe (Trinkstube der Ritterschaft z.B.), die man selbst aus gemeinsamen Geldern angekauft oder gar gebaut hat.

    2.
    Kann schon sein. Aber dafür haben wir ja junge aufstrebende Kräfte.:yes: Ich denke auch, dass die zunehmende Digitalisierung von Archivalien der Zugang zu den Akten und die Übersichtlichkeit besser wird. (Hatte mal ein Buch zu irgendeinem v.ö. Amt gesehen, hatte mich gefreut, beim stolzen Preis von 45 € erstmal geschluckt, dann aufgeschlagen, um dann festzustellen, dass es nur ein umfangreiches Quellen- also Aktenverzeichnis war. :autsch: Toll für irgendwelche Forscher sicherlich, aber andererseits wahrscheinlich bei weiterer Digitalisierung dann auch ein Fall für den Papierkorb.)
    Herr Prof. Asch von der Uni Freiburg, der ein schönes Büchlein zum frühneuzeitlichen, europäischen Adel schrieb (das ich gern zitiere), könnte sich durchaus spezifisch auch mal dem v.ö. Adel zuwenden, der bei ihm leider, wenn ich mich recht entsinne, garnicht vorkommt.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    In dem von mir verlinkten Aufsatz wird angeführt, daß Mitte des 18. Jahrhunderts nicht mehr die Rede davon sein könne, dass die VÖ Städte Freiheiten ähnlich wie die Reichsstädte genossen hätten. Umkehrschluss ist klar. Zuvor war es so.
    Irgendwo in den Gehirnwindungen habe ich auch noch, dass es in Ehingen Ansätze zu einer Universität gab. 18. Jahrhundert?
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Freiburg hatte immerhin wie z.B. Breisach was in den Landständen zu sagen. Ansonsten genoss es wie auch die Prälaten und Adeligen Privilegien, welche daher kamen, dass große Teile sich freiwillig Österreich unterstellt hatten. Der vorderösterreichische Adel konnte seinen Anspruch z.B. behaupten, ranglich den Reisrittern gleichgestellt zu sein (wenn es um Vermählungen untereinander ging, war das vielleicht sinnvoll).

    In Vorderösterreich kenne ich nur Freiburg als Universität, aber ich lese auch primär Themen zum Breisgau.
    Und selbst die Freiburger Universität konnte an Bedeutung und Strahlkraft, trotz aller Versuche auch im 18.Jh. nicht dazu gewinnen. Zwar hatte man mit Jacobi z.B. eine Berühmtheit als Professor, aber die Studenten kamen zum ganz überwiegenden Teil aus der Umgebung.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hast du aber eine gewaltige Recherche-Arbeit geleistet, Briso. Anscheinend hat dich die Landgrafschaft Breisgau mehrere Tage im Schlaf verfolgt! :respekt:
     

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