Waffenkunde

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Wehrhaft, 10. Dezember 2017.

  1. Wehrhaft

    Wehrhaft Neues Mitglied


    Hallo,
    in meiner Hausarbeit beschäftige ich mich mit der Konkurrenz der Messerer und Schwertfeger im mittelalterlichen Nürnberg. Dazu ziehe ich unter anderem folgende beiden Quellen aus dem Jahr 1515 heran. Leider verstehe ich einige Wörter nicht. Ich habe sie unten aufgeführt. Könnt Ihr weiterhelfen?

    1026
    Den schwert fegern soll man ablainen, das sy kain rückklingen fassen, herwiderumb soll man den messerern ablainen, das sy kain schwertsknopf uff irem handtwerck machen sollen, sonder die rückklingen sollen die messerer und die schwertsknopf die schwertfeger fassen und machen, es wollt dann ein yeder dem anndern solchs mit guttem willen zulassen.

    1029
    Wiewol ain erber rate hievor für gut bedacht und ertailt hat, das den messerern soll benommen sein, schwertknopf uff ir were zu machen, so hat doch ain erber rate darinn beschwerd befunden, darumb auch von dem handtwerck der messerer mercklich anlauffen, geschray und anfechtung gehabt und derhalben auff neue verhör irer angezaigten beschwerd und der schwert feger anntwort dargegen, auch besichtigung beder partheien arbayt mit ainem merern ertailt, das das handtwerck der messerer ungeachtet vorigs entschids, den ain erber rate zwischen inen und den schwertfegern gegeben, die muschel- und ander knöpf uff die neuen manir wol machen mögen, deßgleichen mögen auch die schwertfeger dieselben knöpf gleicherweise auch machen, doch sollen sy der kain auff ainich rückklingen setzen, sonnder der rückclingen laut des jüngsten entschids ze fassen müssig sten und den messerern damit kain Verhinderung oder abpruch thun.


    Was sind Rückklingen?
    erber rate = Ehrbarer Rat (Ist das ein spezieller Ratsherr? Oder ist der gesamte Rat gemeint?)
    Wenn schwertsknopf = Schwertknauf dann Muschelknopf = Muschelknauf (Aber was ist das?)
    were = Wehre (Eine Art Messer?)
    manir = Art und Weise?

    Vielen Dank!
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztendlich geht es ja in § 1026 darum, dass sich die verschiedenen Gewerke nicht gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Der Klingenrücken kann mit Rückklinge eigentlich nicht gemeint sein, daher meine ich, es handelt sich um die Klinge an sich. Allerdings: Rückenklinge – Wikipedia
    Was den erbar rate angeht, so kann natürlich der einzelne Ratsherr an sich gemeint sein oder aber der Rat als Gesamtgremium. Im Kontext aber scheint es mir, als seien hier zwei Einzelpersonen angesprochen, eben ein Rat, an den sich die Messerer gewandt hatten, um die Erlaubnis zu erhalten, Schwertköpfe auf ire were (ihre Weise) zu machen, der die Erlaubnis wohl erteilt hatte, wonach sich die Schwertfeger sich benachteiligt fühlten und wiederum sich an einen anderen Rat wandten, etc.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Ein Ratsherr hatte nicht soviel Macht. So etwas entschied schon der ganze Rat, der hier auch ganz sicher gemeint ist. Ein einzelner Rat konnte sich ja nicht die Befugnisse des gesamten Rats anmaßen. Und das ist auch der Kontext: Ein Schiedsurteil des Rats wird kritisiert.

    Mit Rückenklinge ist natürlich eine einschneidige Klinge gemeint, die einen Rücken hat. Die durften die "Messerer" herstellen. Wehr, hier "were" ist eine Waffe. Denn die größeren Messer waren Waffen. Recherchiere mal nach Bauernwehr, Dussack und insbesondere Langes Messer und Großes Messer. (Bei Wikipedia ist das nicht ganz richtig dargestellt.) Aber nur Schwertfeger (deren "Rohstoff" von den Schmieden kam) durften Schwerter mit zwei Schneiden anfertigen.

    Klingen wurden zuerst in der Regel, später auch nur allein verkauft. Griff, Parierstange und Knauf fehlten am Gehilz. Hier sollte nun entschieden werden, dass Schwertfeger dies für Schwerter herstellen durften und Messerer für Messer.

    Der Rat hatte bei dem ersten Entscheid nicht berücksichtigt, dass für die größeren Messer auch Knäufe benutzt wurden und entschieden, dass nur Schwertfeger Knäufe machen dürfen. Natürlich wehrten sich die Messerer dagegen. Und es wurde entschieden, dass die Messerer auch die für die Messer üblichen Knäufe machen durften.

    Ein Muschelknauf ist eine spezielle Art von Knauf. Ich habe jetzt so schnell kein Bild gefunden.

    Manir als Art und Weise gibt es auch im heutigen Deutsch noch.
     
    Apvar, Armer Konrad und Wehrhaft gefällt das.
  4. Wehrhaft

    Wehrhaft Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Antwort!
    Aber geht es generell um Knäufe oder um neuartige Knäufe, welche die Schwertfeger "erfunden" haben und auf die die Messerer neidisch sind?

    [..] die muschel- und ander knöpf uff die neuen manir wol machen mögen,
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das war einfach eine neue Waffenmode. Und Messer sollten eben die Messerer machen, Schwerter die Schwertfeger. Der Rat kannte sich mit den modernen Waffen einfach nicht gut genug aus, dass es gleich auffiel, und musste seine Entscheidung korrigieren. So etwas schaffen auch moderne Parlamente mitunter bei erstaunlich wichtigen Themen.

    Wie genau die Entwicklung bei den Waffen der Zeit war, musst Du selbst recherchieren. Für Schwerter wäre das für die Zeit bis etwa 1550 immer noch Ewart Oakeshott, The Sword in the Age of Chivalry, .in der Ausgabe von 1994 oder später. Die Aktualisierungen finden sich in einem nach Seitenzahl geordneten Anhang. Er behandelt, was ja nach der Art des Zusammenbaus der Schwerter sinnvoll, wenn nicht zwingend ist, die Einzelteile getrennt, also gibt es auch ein Kapitel über Knäufe. Zu den Langen Messern (als Oberbegriff, aber es gab/gibt verschiedene Einteilungen) kann ich das nicht aus dem Handgelenk schütteln.

    Da liest Du schon zuviel herein. Es geht um Muschelknäufe und andere Knäufe, die nach der neuen Art für Lange Messer benutzt wurden.

    Hier ein Bild aus der Zeit um 1450. Es soll den Fechtmeister Johann Liechtenauer darstellen:

    [​IMG]

    In der Hand hält er eine typische Fechtfeder, eine stumpfe Übungswaffe, die sich beim Stich gut durchbiegt. An der Wand hängt rechts ein Schwert, links ein Langes Messer. Die Unterschiede beim Gehilz sind gut zu erkennen. Beim Messer würde auch wohl heute noch jeder sagen: typischer Messer- oder Säbelgriff.

    Die Bilder in den Wikipedia-Artikeln Bauernwehr und Grosses Messer zeigen einen 'moderneren' Aufbau des Gehilz mit Knauf. Auch beim Dusack gibt es Griffe, die nicht in eins geschmiedet sind, sondern am Bügel eine Art Knauf haben, der auf die Angel geschoben wird.

    Die Messer waren zeitweise beliebter als Schwerter und sowieso günstiger. Zudem war der Besitz weniger eingeschränkt als beim Schwert. Da waren vielleicht oft auch eher die Schwertfeger neidisch, wenn man denn mit so einfachen Affekten argumentieren will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2017
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Lies zu dem Thema auch in der Englischen Wikipedia: Messer (weapon).

    Zwei Dinge sind da zu beobachten:

    1- Unter Pommel (Knauf) wird erklärt, dass sich Messerknäufe durchaus aus üblichen Messergriffen entwickelten.
    2- Aufgrund einer Einteilung nach der Grifform lässt der Artikel die Zeit solcher Messer um 1500 auslaufen. Wie schon in dem zu den Schwertern gesagten deutlich wird, kann eine solche Einteilung nicht befriedigen, zumal sich die Aussagen dazu mit dem, was unter Pommel steht natürlich widersprechen.

    Wie man sieht: die fragliche Waffe war weiterentwickelt worden.

    Es mag allerdings sein, dass der Anlass des Streits in Nürnberg darin bestand, dass nun Knaufformen von Schwertern übernommen wurden oder sich die Knaufformen anglichen. Mode eben. Da versuchten dann vielleicht die Schwertfeger die Messerer aus dem Geschäft mit dem Gehilz zu drängen.

    Aber so genau kenn ich mich dann auch wieder nicht bei dem Thema aus, um mich da festzulegen: Recherchiere am Besten die typischen Formen der Zeit und lass Dich durch unterschiedliche Terminologie nicht in die Irre führen.

    Aber das dürfte nur ein Aspekt sein.

    PS: In Post #3 muss es beim Schwerterverkauf natürlich heißen, dass sie später manchmal auch zusammengebaut verkauft wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2017

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