Wallfahrtsort, ein Jahrtausende altes Kontinuum?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Dion, 17. April 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich weiß nicht, ob du dir das schon mal klar gemacht hast, aber eine Hypothese, die jede Menge Hilfshypothesen benötigt, um gestützt zu werden, ist nichts wert. Umso weniger wenn sich die Hilfshypothesen aus fragwürdigen Überstrapazierungen der Aussagen der herangezogenen Gewährsleute/Stellen generieren.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe das aufgeführt, weil in diesem Thread bezweifelt wird, dass Noricum relativ friedlich in das Römische Reich eingegliedert wurde.

    Aber viel wichtiger sind in dieser Diskussion die Punkte 4 und 5.
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied


    Ob ich die Aussagen anderer überstrapaziere, wenn ich sie zitiere, wage ich zu bezweifeln.

    Außerdem sage ich ausdrücklich, dass ich die Frage, um die es hier geht, als noch offen, d.h. als nicht entschieden betrachte. Ich bin noch mitten im Prozess - und Du schlägst mir nun indirekt vor, ich sollte es bleiben lassen, weil daraus nichts werden kann, weil meine Hypothese auf wackligen Beinen steht? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Durch das Zitat noch nicht. Aber durch die Schlussfolgerungen die du daraus ziehst. Die gehen nämlich häufig weit über das hinaus, was deine Gewährsleute tatsächlich geschrieben haben.

    Also explizit hast du etwas anderem widersprochen:

     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    So viel ich weiß, waren im Norikum von Anfang an keine Legionen stationiert – erst mit der II. italica kam ab 170 n.Chr. eine Legion nach Norikum: Zur Sicherung der östlichen bzw. nördlichen Grenze. Norikum war bis dahin provincia inermis wie die von Dir erwähnte Provinz Baetica, allerdings musste Norikum nicht erst befriedet werden. Ich finde, dieser Unterschied ist erwähnenswert, weil er einiges aussagt über das Verhältnis zwischen den autochthonen Norikern und Römern.

    Wie schon oben angedeutet, nahm sich im heutigen Kärnten der Einfluss des Römertums äußerst bescheiden aus – laut Kranzmayer* ist er im Osten des Landes sprachlich so gut wie nicht vorhanden. Weiter führt er aus: „Der Jahrhunderte währende Frieden unter Roms starken Fittichen sowie durchaus friedliche Eingliederung von Norikum in das römische Imperium haben das ungestörte Fortbestehen ältester Formen gerade auf unserem Boden Binnennorikums möglich gemacht. Die bedeutenden Reste römischer Baukunst lassen wohl die hohen kulturellen Werte erkennen, die das Römerreich den Reichen und den Staatbeamten des Landes vermitteln konnte; die breite Schicht der norischen Bevölkerung wurde davon aber kaum berührt und verharrte in ihrem angestammten Wesen. Nur insofern wurde auch für die Folgezeit römische Leistung auf Kärnten Boden maßgebend, als die Römerstraßen im nächsten Halbjahrtausend die Pulsadern der neuen Kolonisation und darüber hinaus ein zweites Halbjahrtausend die brauchbaren Verkehrswege des Landes geblieben sind. Alle neuen Einwanderer breiteten sich zuerst entlang der alten Römerstraßen aus.“

    * Kranzmayer, Eberhard: Ortsnamenbuch von Kärnten.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber auch kaum keltische oder sonstige vorrömische Ortsnamen.

    Wie ich schon schrieb, gibt es bei der Verteilung der Ortsnamen keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Binnennorikum und Ufernorikum:

    Im Westen gibt es relativ zahlreiche romanische (und vorrömische) Siedlungsnamen. Dort bestand offensichtlich eine Siedlungskontinuität vom Altertum bis ins Mittelalter.

    Je weiter man nach Osten kommt, desto dünner werden die Belege für romanische (und vorrömische) Ortsnamen. Siedlungsnamen verschwinden fast völlig, es halten sich nur wenige Berg- und vor allem Flussnamen.

    Da, wo sich auf norischem Gebiet (egal- ob Binnen- oder Ufernorikum) eine Siedlungskontinuität nachweisen lässt, handelt es sich um romanische Besiedlung. In den ländlichen Gebieten wurde teilweise bis ins Hochmittelalter noch romanisch gesprochen.

    Du ziehst einen Fehlschluss: Auch Christen ließen sich mit Trachten und Schmuck bestatten.
    Schau doch bitte mal hier rein:
    Franz Glaser, Spätantike Kleidung mit christlichen Motiven


    Wie lässt sich die Umgehung des Lateinischen nachweisen?

    BTW: Literatur, in der allen Ernstes von "illyrischen" Namen in Kärnten die Rede ist, ist entweder veraltet oder weist auf mangelnde Fachkenntnis hin:


    www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Rudolfinum_2006_0013-0022.pdf
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In Gallien waren die Legionen an der Rheingrenze konzentriert, statt sie über das ganze Binnenland zu verteilen. Schließt Du daraus, dass die Römer in Gallien nicht als Besatzer auftraten und Gallien - entgegen Caesars Darstellung - dem Römischen Reich freiwillig und friedlich beitrat?

    Im Übrigen weise ich noch einmal darauf hin, dass es nicht so ungewöhnlich war, dass Staaten, die bereits stark unter römischem Einfluss standen, weitgehend gewaltlos in Provinzen umgewandelt werden konnten, z. B. Kappadokien und Kommagene.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Apropos veraltete Literatur:

    Kranzmayer ist heute doch mit Vorsicht zu genießen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Kranzmayer

    Das Ortsnamenbuch ist vor fast 60 Jahren erschienen. Da sollte man schon auch die neuere Literatur berücksichtigen...

     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wegen Zeitmangels jetzt nur dies: Kranzmayer hat 15 Jahre lang (1918-1933) Kärnten und angrenzenden Gebiete bereist, um sich vor Ort über die Ortsnamen zu informieren. Dabei sammelte er eine Unmenge an Material, das er in weiteren 15 Jahren sichtete und mit schriftlichen Quellen verglich. Sein Werk beruht auf empirischer Forschung, die zu leisten nur wenige bereit waren und sind.

    Zu dem Vorwurf, Kranzmayer verwendet in seinem Werk das Wort „illyrisch“: Er verwendet es sehr spärlich, meistens fasst er Illyrer, Veneter und Kelten unter dem Begriff „vorslawisch“ zusammen. Er tat das, weil der Begriff „illyrisch“ schon damals umstritten war und er sich an diesem Streit nicht beteiligen wollte. Seine Forschung deswegen als veraltet zu bezeichnen oder ihm mangelnde Fachkenntnis zu bescheinigen, ist nicht gerade die feine Art.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mangelnde Fachkenntnis hat ihm niemand bescheinigt, aber die Forschung ist nun mal seit 1956 nicht stehengeblieben.

    Und Kranzmeyers Illyrer-Spekulationen gehören - genauso wie die Illyrer-Spekulationen anderer Autoren der 1950er Jahre - nun mal in die Kategorie "veraltet".

    Und falls die heute noch jemand für bare Münze nehmen sollte, gehört das in die Kategorie "mangelnde Fachkenntnis".

    ... umsomehr fällt die Häufung von "illyrischen" Phantom-Sprachstufen gerade da auf, wo er versucht, um die Rolle des Lateinischen herumzukommen. Da werden nicht nur "illyrische", sondern sogar "spätillyrische" Lautformen und "illyro-keltische Mischformen" bemüht.


    Schreibt das Kranzmayer irgendwo oder sagst Du das?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Relativ friedlich" bedeutet in diesem Fall, dass die pannonisch-norische Koalition von den Römern vernichtend geschlagen und das Land anschließend durch Besatzungstruppen gesichert wurde.

    "Und die Pannonier überfielen im Verein mit den Norikern Istrien; die ersteren ergaben sich indes erneut freiwillig, nachdem Silius und seine Unterführer ihnen schweren Schaden zugefügt hatten, und brachten es auch dahin, dass die Noriker in die gleiche Sklaverei gerieten." (Cassius Dio)

    "Rätien aber, das Land der Vindeliker und Noriker, Pannonien und das Gebiet der Skordisker hat er als neue Provinzen unserem Reich eingefügt. Während er diese Länder mit Waffengewalt bezwang, machte er allein durch sein persönliches Ansehen Kappadokien dem römischen Volk tributpflichtig." (Velleius Paterculus II 39)

    Kranzmayer behauptet indes nicht nur eine "relativ friedliche Eingliederung", sondern bedient den Mythos von der "durchaus friedlichen Eingliederung" - "ohne militärische Gewaltmaßnahmen". Diesen Mythos kann man auch ad acta legen.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nicht?
    Das sagt Kranzmayer in der Einleitung (S. 14): Hinsichtlich der vorslawischen Sprachen, des Awarischen, des Langobardischen und Gotischen, des Keltischen, Venetischen und Illyrischen stützt sich das Buch vielfach auf das bekannte bestehende Schriftum, es befreit sich aber zugleich von alten Forschungsgewohnheiten. Es umgeht tunlichst den vorderhand oft noch nicht sicher lösbaren Streit um die Zuteilung jedes Einzelnamen zum Illyrischen, Venetischen und Keltischen und beschreitet kurz entschlossen ein vereinfachtes Verfahren: Die illyrischen, venetischen und keltischen Namen sind gemeinsam behandelt. Nur wenn es von tieferer Bedeutung ist, wird eine Unterscheidung versucht.

    Sicher hat Kranzmayer in Sachen slawische/deutsche Namen nicht immer den richtigen Ton gefunden, aber das spielt zu dem hier behandelten Thema keine Rolle. Ich finde, man sollte Kranzmayer in Original lesen, statt sich auf Rezensenten zu beschränken, die vielleicht auch seine Konkurrenten waren.

    Auf andere hier angesprochene Dinge werde ich morgen eingehen.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass der Begriff "illyrisch" schon damals umstritten war, sagst also Du.
    Kranzmayer schreibt nichts dergleichen.
    Im Gegenteil:
    Selbstverständlich glaubte Kranzmayer, es gäbe in Kärnten illyrische Ortsnamen ebenso wie venetische und keltische Ortsnamen. Daran lässt er überhaupt keinen Zweifel.

    Als umstritten sieht Kranzmayer nur die konkrete Zuordnung einzelner Namen zum Illyrischen, Venetischen und Keltischen an, aber doch nicht die Illyrer-Hypothese als solche.

    Das finde ich auch.
    Nur so erfährt man, was Kranzmayer wirklich geschrieben hat. ;)


    Auch mit Behauptungen wie "Kärnten war nie welsches Land" hat er kräftig danebengelangt, nicht nur im Ton...
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die kleine Frage hatte ich übersehen.
    Was genau möchtest Du wissen?
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Frage habe ich selbst in meinem Posting vom 18.06.2015, 15:06 mit 2 Zitaten von Dir beantwortet. Aber das ist nicht weiter wichtig.


    Ich möchte darauf hinweisen, dass Du hier – Geilrscher zitierend -
    konstatierst, dass u.a. das Fehlen von „Trachtausstattung bzw. Schmuck“ in den Gräbern ein Zeichen für „romanisierte und weitgehend bzw. in zunehmendem Maße christianisierte Bevölkerung“ ist, und wenn ich sage, dass noch „im 5. und 6. Jhdt. Trachtenkleider und Schmuck“ in etwa der Hälfte der Frauengräbern zu finden sind, ist das plötzlich kein Zeichen mehr für nicht romanisierte und nicht christianisierte Bevölkerung.


    Siehe dazu die untenstehenden Kopien aus dem Kranzmayers Buch „Ortsnamenbuch von Kärnten“:
     

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  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wegen der zuvor erreichten max. Anzahl der Bilder, hier als Nachtrag noch eine Seite aus dem Kranzmayers Buch „Ortsnamenbuch von Kärnten“:
     

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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zitiert hast Du den Satz:

    "Literatur, in der allen Ernstes von 'illyrischen' Namen in Kärnten die Rede ist, ist entweder veraltet oder weist auf mangelnde Fachkenntnis hin".

    Da ich annehme, dass Du ihn verstanden hast, verstehe ich Deine Frage nicht.

    Geschrieben habe ich außerdem:

    Und Kranzmeyers Illyrer-Spekulationen gehören - genauso wie die Illyrer-Spekulationen anderer Autoren der 1950er Jahre - nun mal in die Kategorie "veraltet".

    Und falls die heute noch jemand für bare Münze nehmen sollte, gehört das in die Kategorie "mangelnde Fachkenntnis".



    Das Zitat geht noch weiter, vielleicht liest Du es nochmal nach.
    Es gibt ja mehrere Merkmale für romanisches Bestattungsbrauchtum...


    Wenn man die "illyrischen" Spekulationen abzieht, bleibt von Kranzmeyers Argumenten wenig übrig.
    Die Gegenargumente verschweigt er unverständlicherweise (z. B. "Lavant", das er auf S. 138 aus einer altromanischen Form herleitet).
    Vollends daneben ist die Behauptung, die Romanen-Bezeichnung "walh" (althochdeutsch) bzw. "vlah" (slowenisch) sei nicht auf Romanen, sondern "besser" auf Kelten zu beziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2015
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Schlussfolgerung von Kranzmeyer ist doch schlicht falsch. Er geht vom Jetzt (also vom Jetzt 1918 ff.) aus, nicht von den Umwälzungen in der Region in Spätantike und Frühem Mittelalter.

    Wir wissen beispielsweise von al-Idrīsī, dass noch im 12. Jhdt. in Nordafrika ein romanisches Idiom gesprochen wurde: yatakallam(u) bi-l-lisān(i)-l-laṭīnī-l-ifrīqī (يتكلّم باللسان اللطيني الإفريقي) ÜS: "und man spricht in der Zunge des afrikanischen Latein."
    Davon ist heute auch nichts mehr erhalten. In der Romanistik sprechen wir von der Romania submersa, also von der untergegangenen Romania. Ohne das Zeugnis von al-Idrīsī müssten wir nach der Methode Kranzmeyer davon ausgehen, dass Nordafrika nicht tiefgreifend romanisiert gewesen sei. Wir wissen aber, dass das Ggt. der Fall war. Es ist halt im Nachhinein entsprechend arabisiert worden, man spricht auch bzgl. Nordafrika von der Ḥilālisierung, weil es die Banu Ḥilāl waren, die von den Fāṭimiden nach Nordafrika umgesiedelt wurden, um diese kriegerischen Beduinen aus dem Metropolbereich in die Peripherie umzusiedeln und gleichzeitig die abtrünnigen nordafrikanischen Stadthalter zur Raison zu bringen.
    Also: Die Slawisierung und Germanisierung des fraglichen Gebietes im Nachhinein sagt nichts über seine vorherige Romanisierung aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2015
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich muss mich korrigieren: In einer Fußnote erwähnt er Lavant (S. 41), dort erwähnt er auch die Entlehnung von Federaun aus romanisch Veterona.
    Die Etymologie von Veterona ist laut Pohl 1995 "eindeutig romanisch: *veter-one, d. i. rom. vetus "alt" + augmentatives -one".
    (Trotzdem hat Kranzmayer versucht, Veterona eine "illyrische" Herkunft anzuhängen...)
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Man muss sich nicht an dem Begriff „illyrisch“ festbeißen – nimmt an dessen Stelle einfach „vorrömisch“ an.


    Er vergleicht doch die Namen im Innernorikum mit denen in Rätien und Gallien und stellt fest: In Innernorikum sind so gut wie keine oder weit weniger romanische Namen erhalten geblieben, obwohl in all diesen Gebieten Kelten gelebt und ungefähr zur gleichen Zeit von den Römern „erobert“ worden waren.

    Das muss einen oder mehrere Gründe gehabt haben. Für die Annahme, dass, wie Ufernorikum, auch Innernorikum von römischen bzw. romanisierten Bevölkerung geräumt worden wäre, spricht nichts, denn es gab auch bei der Landnahme der Slawen römische bzw. romanisierte und christianisierte Bevölkerung im Land, nur war diese möglicherweise nicht so stark romanisiert/christianisiert wie beispielsweise in Rätien und Gallien, so dass sie das Latein und das Christentum schnell vergaßen und zur ihrer eigenen (keltischen) Sprache - die sie in den ländlichen Gebieten wahrscheinlich auch während der Römerzeit beibehielten -, und zur Vielgötterei zurückkehrten. Das wäre doch möglich, oder?
     

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