Wannseekonferenz

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Themistokles, 3. November 2006.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Oh, danke für die Blumen.
    Freut mich, dass ich hier Unsinn verzapfe.

    Erstens geht es im Schreiben Görings um eine "Gesamtlösung der Judenfrage im deutschen Einflussgebiet in Europa" und zweitens um die "angestrebte Endlösung der Judenfrage".

    Ich akzeptiere selbstverständlich, dass Dir das damals natürlich sofort klar gewesen wäre, dass der Adolf zum Völkermord an den Juden entschlossen ist, ich dagegen, ich hätte das nicht geschnallt.

    Nachdem ich den neuesten Forschungsstand zur Kenntnis genommen habe, der von einem "gleitenden Übergang" zum Völkermord ausgeht, der im Juli 1941 noch keineswegs abgeschlossen war, wird Deine deftige Äußerung noch unverständlicher.

    Grüße Repo
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es erübrigt sich, diesen Kommentar ernst zu nehmen, da der Brief weder an Dich noch an mich ging, sondern an einen Herrn, zu dessen kleinen Berufsgeheimnissen Folter und Mord im großen Stil zählten.


    Mir hingegen ist nach wie vor unverständlich, wie man auf die Interpretation "auf keinen Fall ein Völkermord" kommen kann.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Mann Gottes, wenn du nicht verstehen willst, willst Du eben nicht.
    Es ging darum, dass Göring bewusst den Inhalt des Schreibesn "harmlos" gehalten hat, dass Heydrich wusste was damit gemeint ist, ist wohl keine Frage. Es geht letzlich darum, dass sich die Führungsebene, abgesehen von Himmlers "Posener Rede" eben nicht konkret zum Holocaust äußert.
    Aber seis drum, Nicklichkeiten die nur Zeit stehlen.

    Vielmehr interessiert mich dies:
    Kann mir einer sagen, aus welchem Grund die SS Diesel-Motoren eingesetzt hat um Menschen zu töten. Es ist mir, ich kenne mich ein wenig mit Motoren aus, wirklich nicht klar warum. Otto- oder Benzin-Motoren-Abgase töten sehr schnell und "schmerzlos", während Diesel-Abgase faktisch nur durch fehlenden Sauerstoff tödlich wirken.

    Grüße Repo
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn Du unseren kleinen Dialog zum Anlaß nimmst, künftig mit Deinen Formulierungen nicht übers Ziel hinauszuschießen, war es keine Zeitverschwendung.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich versuche es herauszufinden. Ich weiss das ich dazu schon was gelesen habe, nur weiss ich im Moment nicht wo. Ich suche und ich werde sicher was finden.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bis sich Ende der 70er Jahre der Begriff Holocaust auch im deutschen Sprachraum durchsetzte wurde für den Völkermord an den Juden das Wort "Endlösung" im deutschen Sprachraum verwendet.

    Der Begriff "Endlösung" taucht erstmals in Görings Brief an Heydrich auf. Dann im Protokoll der "Wannsee-Konferenz". Vermutlich aus Görings Brieg übernommen, der sowieso, wenn ich das richtig verstanden habe, von Heydrich vorformuliert wurde. Der Begriff kann also zu diesem Zeitpunkt (Juli 1941) auf gar keinen Fall schon für "Völkermord" gestanden haben.

    Dr. Kurt Zentner in "Geschichte des Dritten Reiches" 1965: Seite 519 "Es ist durchaus möglich, dass der ganzen Besprechung nur deshalb ihre unbestrittene Bedeutung für die Judenvernichtung zukommt, weil in ihr eben n i c h t über die Wahrheit gesprochen wird, sondern den Vertretern der Dienststellen und Ministerien ein plausibler Grund für die nun einsetzenden Massendeportationen gegeben werden soll: Arbeitseinsatz im Osten. Also eine Besprechung zum ausdrücklichen Zweck der Tarnung der wahren Absicht Heydrichs?" (Satzzeichen und Sperrung wie im Original)
    Soviel zu dem "völligen Unsinn".
    Es wird diskutiert, man ist verschiedener Meinung, es fällt manchmal ein Wort, das nicht unbedingt auf die Goldwaage gehört.....

    Wenn dann aber ein Diskutant plötzlich wieder zum Moderator mutiert und mit erhobenem Zeigefinger ex Catedra verkündet:
    Finde ich das schlicht deplaziert.

    Jetz habe ich endgültig und für immer keine Lust mehr mich mit dem Scheibenkleister zu beschäftigen. Könnt mir ja wieder eine Verwarnung reindrücken. Auch das geht mit irgendwo ganz weit vorbei. Wider meine Absicht habe ich mich jetzt doch aufgeregt.
    Also Schluss

    Grüße Repo
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Jetzt schreibst Du schon wieder denselben Unsinn, gelinder kann man es nicht formulieren.

    Nachdem Hitler selbst öffentlich am 30. Januar 1939 für den Kriegsfall die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" angekündigt hatte, kann doch nicht der geringste Zweifel daran bestehen, was die Nazi-Spitzen unter der "Endlösung der europäischen Judenfrage" verstanden haben sollen. "Auf gar keinen Fall Völkermord"? Ich bitte Dich...


    Der Zweck des "Arbeitseinsatzes im Osten" wird im Wannsee-Protokoll unmißverständlich formuliert:

    Welcher der anwesenden Vertreter der Dienststellen und Ministerien soll denn da nicht gemerkt haben, wie der Hase läuft? Kann man denn so naiv sein?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kann man.
    Du scheinst nicht zu begreifen, dass die "Vernichtung durch Arbeit" eben nicht der Holocaust ist. Das ist nicht die Gaskammer oder die ausnamslose Massenerschießung. Das ist noch kein Völkermord. Der wird anders definiert.

    Und der Holocaust nochmals.

    Kann man auch so Sturköpfig sein?

    Grüße Repo
     
  9. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Die Vernichtung durch Arbeit ist Teil des Holocaust, wie andere entsprechende Unmenschlichkeiten auf diesem bewußt gewähltem Weg .
    Der Umkehrschluß, daß ein Teil des Holocausts der Holocaust selber noch nicht ist, stellt eine bizarre Wortklauberei dar, die eben im Endeffekt der Endlösung auch falsch und fatal zu lesen ist .

    Entsprechend kann man dem jüdischen Mitbürger in Buchenwald schriftl. per "Definition " aushändigen, daß, falls er durch die Arbeit an der Errichtung des KZ zu Grunde geht, er noch kein Opfer des Holocausts ist, sondern zunächst nur Opfer der Anordnung: "Vernichtung durch Arbeit" ist.

    Was soll das Ganze !
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die "Vernichtung durch Arbeit" hat aber keine Alleinstellung. Die gab es öfter in der Weltgeschichte. In Deutschland schon seit 1933, insofern war das leider nichts besonderes.

    Der Holocaust, der natürlich viele Facetten hat, hat aber eine absolute Alleinstellung.

    Aber, Du hast sehr recht.
    WAS SOLL DAS GANZE?

    Grüße Repo

    NS: Ich finde nur, wenn man sich zu sehr in eine Diskussion involviert hat, muss man nicht unbedingt plötzlich als Mod in der selben Diskussion in Erscheinung treten, aber auch das ist vermutlich Ansichtssache.
     
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zur Definition Völkermord:

    Der Völkermord (Synonym: der Genozid) bezeichnet die systematische und geplante Auslöschung einer bestimmten ethnischen Menschengruppe, eines Volks oder einer Volksgruppe.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord

    Zum Begriff Endlösung:

    Begriff der nat.soz. Tarnsprache, mit dem ab Frühjahr 1941 die beabsichtigte Deportation und Ermordung alle Juden im nat. soz. Machtbereich umschrieben wurde. Die "Lösung der Judenfrage" war als Metapher im öffentlichen Diskurs durch Traktate und Pamphlete seit den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts präsent, der Begriff wurde zunächst nicht ausschliesslich von Antisemiten propagiert. Unter "Lösung der Judenfrage" wurden ursprünglich auch Assimilations- und Siedlungsprojekte und emanzipatorische philosophische Bestrebungen verstanden.

    Ab 1933 radikalisierte sich die Metapher bis hin zur Endlösung der Judenfrage. Diese Formulierung wurde spätestens ab Frühjahr 1941 auch im amtlichen Schriftverkehrt eingesetzt.
    (Quelle: Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Wolfgang Benz)

    Die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung durch arbeit, erschiessen und vergasen gehört zum Völkermord und zum Holocaust.

    Der Begriff Holocaust bezeichnet im engeren Sinn der Völkermord an sechs Millionen Juden und im weiteren Sinn fasst er die systematische Ermordung der Sinti, Roma, Jennischen, Behinderten, Zeugen Jehovas, Homosexuellen, polnischen Intellektuellen und russischen Kriegsgefangenen zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  12. collo

    collo Neues Mitglied

    lieber repo,

    nachdem es bereits in polen 39/40 und verstärkt in der su nach dem überfall 41 zu massenerschiessungen oder vergasung mittels autoabgasen von hunderttausenden gekommen war, dürfte kein zweifel daran bestanden haben, was "endlösung" zu bedeuten hatte. jedenfalls nicht für die an der wannseekonferenz beteiligten personen.
     
  13. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    lieber Repo,
    ob als Mod oder als Mensch, man behält doch möglichst den gleichen ethischen Maßstab. Der Mod äußert sich als Mensch um so deutlicher, je stärker eben dieser gefragt und involviert ist. Dies ist bei der von dir herbeigeführten "Definitionsfrage " bei einem solchen Thema der Fall :)
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kann ja sein. Aber Zentner, auch kein absoluter Depp:
    sieht das anders. Wobei ich mir dies nicht mal zu eigen machen möchte. Aber Görings (von Heydrich wohl selbst aufgesetztes)Schreiben ist nicht der Beweis an sich für den Holocaust. Lässt durchaus Interpretations-Spielraum.
    Zitat Kwschäfer:
    Und das deckt sich auch mit der Reszension von Brownings Buch in Ursis link.

    Aber das ist alles Hickhack, nicht mehr!

    Die Massentötung durch Abgase ist das was mich interessiert. Es sollen keine Autoabgase sondern Dieselmotoren-Abgase gewesen sein. Wobei in der Literatur ein russischer Panzermotor genannt wird. Was mich äußerst verwundert, denn die Abgase von Otto-Motoren sind sehr rasch und "sanft" tödlich, die von Diesel-Motoren weniger, (eigentlich gar nicht, vergleichsweise) wenn man andererseits sieht, dass der Benzin-Motor damals ungleich gebräuchlicher war, (es gab z. B. keinen deutschen Panzer mit Dieselmotor!) verwundert mich das sehr.

    Das muss einen Grund haben, aber welchen?

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zu Zenter, er hat seine Bücher 1965 geschrieben. Zwischen 1965 und 2006 ist aber viel in der Forschung geschehen. Zenter hat in dem Forschungsstand von 1965 geschrieben und das ist nun mal nicht mehr der neuste Stand. Gerade in der NS-Forschung wurde in den letzten 10 Jahren sehr viel geleistet und da ist nun mal die Literatur von Zenter überholt.

    Hier aus Wikipedia:

    Ich weiss nicht was da sanft daran ist.

    Zum KZ Chelmno hier hat es auch einen Plan wie das "Vernichten" im Gaswagen vorsichging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal die Holocaust-Forschung 1965 noch in den Kinderschuhen steckte...
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mord kann nie sanft sein. Klar.
    Das hervorgehobene ist der Punkt.
    Diesel-Abgase stinken wie verrückt, sind aber kaum giftig. Dagegen sind die Abgase des Ottomotors hochgiftig, aber fast geruchlos! Nehmt ein Fahrrad und fahrt an einer kräftig befahrenen Landstraße mit Steigung entlang, oder stellt Euch an einer Ampel hinter einen Diesel, ihr werdet den Diesel hassen lernen!

    Wenn Menschen mit Diesel-abgasen getöt werden sollen, begreifen sie sofort was los ist, bei Otto-abgasen nicht! Und darüber haben sich die Massenmörder doch Gedanken gemacht, dass die Leichen der Opfer nicht zu sehr verunreinigt waren, dass nicht zu lange geschrien wurde. Das hat doch die Nerven der Mörder so "arg belastet" darüber haben sich doch die Verantwortlichen so viele Gedanken machen müssen. (Das war jetzt zynisch!)

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Links kenne ich. Eine Erklärung meiner Frage findest Du aber nicht darin.
    Wobei es mir weniger um die Gaswagen und mehr um die "stationäre" Tötungsanlage geht.

    Zentner ist ein alter Hut. OK Browning stellt den Forschungsstand dar. Hier die Rezention,
    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  20. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Wenn diese Frage geklärt ist, geht es danach darum, wie man die Opfer aus den Tötungsanlagen weggeschafft hat , ob durchs Fenster oder die Tür ?
    Was haben diese "Fragen " hier im Forum verloren ? Stelle diese doch bitte an Stellen oder Leute, die sich damit befassen-
    Was die Wannseekonferenz betrifft, so hat die Erörterung ob Diesel-oder Ottomotor nichts mehr mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung des Themas zu tun. Ich bitte dich daher uns mit deinen nicht leicht zu ertragenden privaten Erörterungen zu verschonen...Danke
     

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