War Jesus ein guter Jude?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Mirtos, 9. März 2012.

  1. Mirtos

    Mirtos Mitglied


    Ich frag mich manchmal, wieso Jesus damals so viel Wind gemacht hat. Er ist doch eingentlich nur übel aufgefallen, weil er gegen Regeln des Judentums verstoßen hat. Zudem hat er sich noch mit Prostituierten und Steuereintreibern der Römer abgegeben und sich mit den bösen Samaritern unterhalten, was ja sehr verpönt war. War er also ein vorbildlicher Jude? :red:
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ja, es gab so viele verschiedene Juden: Pharisäer, Essener, Sadduzäer. Um die Frage sinnvoll beantworten können, müsste man festhalten, was Gruppierungen des antiken Judentums unter vorbildlichem Verhalten verstanden. Die Essener lehrten Nächstenliebe und Besitzlosigkeit, lehnten aber den Verkehr mit Frauen ab. Die Pharisäer, aus denen schließlich das rabbinische Judentum hervorging, legten Wert auf korrekte Befolgung des mosaischen Gesetzes. sie erscheinen in den Evangelien oft als gegner Jesu, doch eigentlich waren sie wohl eher Diskussionspartner,denn es widersprach durchaus nicht pharisäischen Grundsätzen, am Sabbat Kranke zu heilen oder Feldfrüchte zu ernten. Wieweit die "Sünderin" oder Ehebrecherin,die Jesus vor Steinigung bewahrte mit Maria aus Magdala identisch ist und ob diese tatsächlich dem Horizontalgewerbe zuzuordnen ist, darüber ist im NT nicht viel enthalten, wohl aber sind unter jesus Jüngern ein Zachäus der Zöllner und Simon der Zelot genannt, von denen der eine für manche Juden ein "Kolloborateur" und der andereaus römischer Sicht ein "(EX)"Terrorist" sein könnte. Von Samaritern ist ein Gleichnis Jesu überliefert, dass ein Mann nahe Jericho von Räubern überfallen und von einem Priester und einem Leviten liegengelassen, aber von einem Samariter gepfelgt wird, wobei jesus die rhethorische frage stellt, wer wohl gerechter handelt. bei Lukas (Luk, 9, 51) stößt Jesus auf dem Weg nach Jerusalem bei Samaritern keine Aufnahmeund zieht in ein anderes Dorf.

    War Jesus konform mit jüdischen Traditionen? Wodurch erregte er Anstoß bei Juden oder Römern? Was Unterschied ihn von anderen Wanderpredigern wie Johannes dem Täufer, bzw was mit diesen gemeinsam? Was warfen ihm die Römer vor, welche Befugnisse hatte das Sanhedrin, welche Rolle spielte Pontius Pilatus? Fand überhaupt ein Prozess gegen Jesus statt? Im NT wird Pontius Pilatus, der in der koptischen Kirche sogar ein heiliger ist, entlastet.

    Doch welchen Eindruck erregt ein Wanderprediger aus Galiläa in Jerusalem, einem Unruheherd und Hexenkessel, in dem die Römer mit Mühe einen massenaufstand verhindern konnten, als Caligula sein Bild im Allerheiligsten aufstellen wollte, keine hellenisierte Metropole wie Caesarea Maritima, sondern religiöses zentrum des Judentums wohin anlässlich des Passahfestes Tausende von Besuchern kommen, die im Tempel Opfer von Tauben, Lämmern kaufen, wofür eigens eine eigene Währung der Schekel existiert, der sonst wirtschaftlich bedeutungslos ist, weil in Galiläa die sesterze, der Denar, bzw sein Aquivalent die Drachme rollt, die gemeint sind, wenn in der Bibel von Silberlingen und Groschen die Rede ist.

    In der Antike waren Tempel Banken, der Tempelschatz von Jerusalem war immens, später wurde damit das Kolosseum als Kriegsbeute gebaut. In Jerusalem anlässlich des Pessachfestes Geldwechler tätlich anzugreifen und Wechselstände umzuwerfen musste zumindest als Affront erscheinen, und bei Unruhen machten die Römer nicht viel Federlesen, exekutiert wurde Jesus den quellen nach am Kreuz nach römischer Todesstrafe nicht durch eine jüdische wie Steinigung wie Stephanus.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Seit wann müssen Mitglieder einen Volkes immer der gleichen Meinung sein.

    Bist du immer der gleichen Meinung wie alle Deutschen die es gibt.
     
  4. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Die Themenstellung gehört mE nicht in ein Geschichtsforum, da sie mit historischen Fakten kaum greifbar ist.
    Wenn nun Jesus selbst Pharisäer war, stellen sich doch schon ganz viele Fragen, die nur über die Theologie zu beantworten wären. Sind sie aber offensichtlich nicht, da schon meterweise Literatur darüber existiert mit den unterschiedlichsten Standpunkten.
    Und - wie Scorpio bereits sagte - die unterschiedlichen Strömungen des Judentums zu erfassen und aufzuzeigen, würde den Rahmen dieses Forums sprengen, ohne eine Antwort auf die eingangs gestellte Frage zu bekommen.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Scorpio und Hulda haben eigentlich ja das wesentliche schon gesagt.

    Ich frage mich einfach bei einer solchen Frage noch. Wie will man einen guten oder schlechten Menschen definieren?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann die Frage schon verstehen. Da das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, kann man sehr wohl fragen, ob Jesus im Rahmen der Gesetze eben dieser Religionsgemeinschaft vorbildlich gehandelt hat und ob er also ein - im religiösen Sinne - guter Jude war.
    Der Jesus, der uns in den Evangelien begegnet, ist ja einer, der die Gesetze achtet, aber kritisiert, dass bei allzustriker und starrer Gesetzesauslegung die Menschlichkeit verloren geht. Das Problem ist, dass wir in dieser Frage nicht hinter die Evangelien zurück kommen bzw. höchstens bis zur rekonstuierten Logienquelle. Wir können nur mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass die überlieferten Herrenworte dem Sinn nach tatsächlich das wiedergeben, was Jesus auch tatsächlich predigte: Die Gesetze zu achten, aber dabei die Menschen nicht aus den Augen zu verlieren.
     
  7. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Und genau aus diesem Grunde neben anderen Gründen ist die Fragestellung meiner Ansicht nach eine theologische.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2012
  8. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    Ich verstehe die verwirrung nicht.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Verwirrung entsteht dadurch das die Frage ob jemand ein guter Christ, Jude oder Moslem ist eine theologische ist und keine historische.

    Besonders im heiligen Land dieser Zeit das rabbinische Judentum war grade im enstehen durch die Pharisäer, sonst gab es jede Menge jüdische Gruppierungen die alle eine andere Definition eines guten Juden hatten.

    Ohne jetzt mich besonders auszukennen in diesen Gruppierunge, sicher liege ich bei vielem falsch und jeder soll mich ruhig korriegieren. Für die Essener war woll ein guter Jude ein unverheirateter Mann der sich vollständig auf das Nahe Gottesreich vorbereitet, für die Pharisäer ein Mann welcher verheiratet war. Für die Sadduzäer war wohl ein guter Jude wer die Römer in Ruhe lies, für die Zeloten einer welcher den Kampf sucht.

    Für die traditionellen Juden musste man wohl auch aus dem heiligen Land stammen und einem der 12 Stämme angehören. Für das hellenistische Judentum reichte wohl der Glaube an Gott und die Befolgung der Regeln.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Die Verwirrung ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass es eben keine verbindliche Antwort darauf geben kann, was überhaupt ein guter Jude ist, bzw. wa diesen auszeichnet. Unterschiedliche Strömungen des antiken Judentums wären zu unterschiedlichen Antworten gelangt, was man tun und lassen müsse, um ein "guter Jude" zu werden.


    Welche Antworten Jesus gegeben hat, dafür gibt es als einzige Quelle das NT vorausgesetzt, dass es sich dabei um authentische Lehrsätze handelt, ergeben sich zumindest gewisse Indizien darauf, was Jesus unter vorbildlichem Verhalten verstand, was man tun müsse, sich das Himmelreich zu verdienen. Daher der Hinweis, dass die Frage den Rahmen einer historischen Diskussion sprengt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2012
  11. petronius

    petronius Gesperrt

    Zumindest das neue Testament hilft bei dieser Frage überhaupt nicht weiter und ist als historische Quelle eher zweitrangig.

    Ein "guter" Jude im Sinne von Anpassung war Jesus bestimmt nicht, denn er begann ja damit, jahrhunderte alte Dogmen zu hinterfragen und neu zu interpretieren. Das passte zumindest den obersten Geistlichen der jüdischen Gemeinschaft in Palästina nicht, das Ergebniss ist ja bekannt.

    Eines der damaligen jüdischen Gesetze besagte, daß sich nur verheiratete Männer als "Rabbi" in der Öffentlichkeit ansprechen lassen durften. Zuwiderhandlung wurde mit dem Tod bedroht. Wenn wir der Bibel Glauben schenken (Jesus wurde von seinen Anhängern oft so angesprochen), war Jesus nicht verheiratet und brach wissentlich zumindest dieses Gesetz.

    Oder aber der Bibeltext stimmt nicht und der Vatikan hängt zu sehr am Zölibat :devil:
     
    1 Person gefällt das.
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Das nur verheiratete Männer Rabbi sein durften ist eine Regel des rabbinischen Judentums, was es zu dieser Zeit nicht mal gegeben hat als Jesus auf der Erde wandelte.

    Dieses behaupten viele egal ob Dan Brown oder andere Leute, wirklich beweisen lässt es sich nicht. Man kann sogar davon ausgehen das die Priester der Essener unverheiratet waren.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Schwächen der Evangelien und die Schwierigkeit von diesen auf den historischen Jesus zu kommen, wurde oben schon angedeutet, aber gegenüber welchen anderen Quellen ist das NT zweitrangig?
    Welche Quelle hilft denn bzgl. der Leben-Jesu-Forschung weiter, wenn nicht das NT?

    Zoki hat schon darauf hingewiesen, dass das rabbinische Judentum erst nach der Zerstörung des Tempels entstand.
    Allerdings würde mich mal interessieren, woher die Behauptung stammt, dass nur ein verheirateter Jude als Rabbi bezeichnet werden dürfte und dass auf Zuwiderhandlung die Todesstrafe gestanden habe.
    Ob Jesus verheiratet war, darüber schweigen sich meiner Kenntnis nach sowohl die Evangelien, als auch die Briefe aus. Wir wissen es schlicht nicht.

    Interessant ist im Übrigen, dass du auf die Evangelien als Quelle rekurrierst, nachdem du kurz zuvor noch das NT als zweitrangige Quelle abgelehnt hast.
     
  14. petronius

    petronius Gesperrt

    Die Schriftrollen von Nag Hamadi, von Qumran oder auch Flavius Josephus "Geschichte des jüdischen Krieges" halte ich für ebenso aussagekräftig wie das NT. Des weiteren gibt es von Robert Eisenmann das Buch: "Jesus und die Urchristen".

    Ich halte zwar nicht viel von Wiki Artikeln, weil sie sehr komprimiert gehalten sind, aber in diesem Fall ist es interessant: Rabbiner ? Wikipedia.
    Gut, die Vorläufer der Rabbiner waren die Pharisäer, der Unterschied aber marginal. Die Behauptung, daß auf unrechtmäßiges Führen des Titels die Todesstrafe stand, habe ich von Baigent und Leigh aus dem Buch: "Verschlußsache Jesus" übernommen, die ihrerseits den Versuch einer Interpretation des mosaischen Gesetzes anhand des Beispiels der Essenergruppierung vorgenommen haben. Außerdem gab es nach Flavius Josephus noch einen 2ten Stamm der Essener, die die Sache mit der Ehe wohl etwas lockerer nahmen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sprachen hier über Quellen dazu, ob Jesus Christus ein "guter" Jude war. Ich ignoriere hier mal das schon andiskutierte Problem der Frage, was ein "guter" Jude überhaupt sein soll, wir gehen also davon aus, dass dieses Problem einigermaßen geklärt ist und ein guter Jude ein solcher ist, der sich orthopraktisch verhält, die Frage ist also, ob Jesus sich orthopraktisch verhielt. Dazu bedarf es Quellen.
    Zunächst einmal zu Robert Eisenmann. Das ist keine Quelle. Das ist Fachliteratur, ob gute oder schlechte, das sei dahingestellt.
    Als Quellen kann man natürlich die Nag Hammadi-Schriften, die Qumran-Schriften und Flavius Josephus anführen. Doch als Quellen wofür?
    Bis auf einige Nag Hammadi-Fragmente handelt es sich hierbei keineswegs um Quellen, die uns der Leben-Jesu-Forschung näher bringen.
    Die Qumran-Rollen sind essenisches Schrifttum. Für Jesus Christus haben die sich die Essener nicht interessiert, also sind die Qumran-Rollen für unsere Fragestellung schon mal Fehlanzeige.
    Dasselbe gilt für den jüdischen Krieg. Der behandelt die Vorgeschichte des Aufstands und den Krieg selbst. Allerdings gibt es das Testimonium Flavianum. Das findet man allerdings nicht im Jüdischen Krieg sondern in den Jüdischen Altertümern. Es ist mindestens zum Teil durch Einschübe christlicher Kopisten verunechtet worden und eigentlich auch kaum mehr als zwei Sätze. Für unsere Fragestellung also eine Quelle von zwiefelhaftem Wert.
    Bei den Nag Hammadi-Fragmenten handelt es sich um Fragmente gnostischer Schriften, die äußerst abgehoben und schwer verständlich sind. Die Gnostiker waren Mysteriker und es war sehr schwer in ihrer Gemeinschaft in die inneren Zirkel, denen die volle Information zugeteilt wurde, aufzusteigen.

    Das kannst du gleich vergessen, was dieses Autorenduo behauptet, ist Schrott!
     
    1 Person gefällt das.
  16. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    Ich denke das Jesus wohl als Rebell anzusehen ist, der sich dem damaligen Status Quo nicht beugen wollte. Für die herrschende religiöse Klasse war er ein "Ketzer" da er behauptete "Gottes Sohn"
    zu sein. Damit vertrat er ein neues Gottesbild vom herrschenden, zornigen Gott des AT zum gütigen vergebenden Vater Gott des NT. Angst vor schwindender Macht , Einfluss und Finanzen dürften Kaipas zum handeln getrieben haben. Soweit ich weiß durften die Juden keine Todesurteile verhängen, sonst wäre Jesus wohl gesteinigt worden und nicht gekreuzigt.

    Ich halte die Nag Hamadi schriften für genau so gute bzw. schlechte Quellen wie die Evangelien
    da diese in der jetzigen Form ja auch erst seit dem Konzil von Nicäa Bestand haben.
    Und die Gnostiker als Mystiker zusehen halte ich für fragwürdig (Geschichte wird vom Sieger geschrieben)
    Die jungfräuliche Empfängnis ist in meinen Ohren z.B. auch sehr mystisch.
    Und auf dem oben genannten Konzil von Nicäa wurde auch um mystisches mit den Arianern gestritten.
    Wie es sich bei den Kopten verhält kann ich nicht sagen darüber weiß ich nichts
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt immer darauf an, welche Fragen man an die Quellen stellt, um ihren Wert zu ermitteln. Für Fragen nach dem historischen Jesus sind die Evangelien, die zwar keine biographischen Berichte sind, als die sie manchmal missverstanden werden, sicher besser als die gnostischen Schriften, schon da sie älter und bei weitem nicht so abgedreht sind. Die Evangelien haben - und das ist falsch an dem obigen Satz - eben nicht erst seit dem Konzil von Nikaia in ihrer jetztigen Form Bestand. Es hat in der Tat einen längeren Kanonisierungsprozess gegeben, der theologisch und beinahe modern historisch-kritisch diskutiert wurde. An den Texten selber wurde dafür aber nichts geändert.


    Nun, das kannst du ja selber überprüfen, viele gnostische Texte liegen in modernen Übersetzungen vor.
     
  18. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Hängt davon ab, was du unter Mystiker verstehst.
    Clemens von Alexandria ? Wikipedia hat absichtlich in seinem Wek, die wichtigen Erkenntnise nicht klar genannt, so daß sie, nach seiner eigenen Aussage nur den Richtigen zukommen können (deswegen der Titel Stromateis/Teppiche; einzelne Fäden).

    Darin folgte er der Tradition der Mysterien geheimnisvoll wegen Elite.

    ,Transzendental magisch´, nicht abergläubisch, waren in dem Zeitraum auch die Neuplatoniker (Plotin ? Wikipedia )

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_der_Gro%C3%9Fe schreibt noch "So bemühen sich die Gläubigen durch ihre Predigt der schönheit der oberen Heimat gleichzugestalten, die sie sich in ihrem Inneren bewahrt haben...und was immer sia als dieser Schönheit unwürdig entdecken, das versuchen sie aus ihrem Herzen zu entfernen."(von der Sehnsucht der Kirche 125.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2012
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich frage mich, woher diese Behauptung mit dem Konzil eigentlich stammt. Das Konzil von Nicaea hat sich mit dem Bibelkanon und den Evangelien überhaupt nicht befasst.

    Das mit den Todesurteilen ist umstritten. Flavius Iosephus berichtet im 20. Buch der "Jüdischen Altertümer", dass Jesu Bruder Jakobus vom Sanhedrin zum Tode verurteilt wurde.
     
  20. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

     

Diese Seite empfehlen