War Jesus ein guter Jude?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Mirtos, 9. März 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Das mit dem Streit um die Trinität stimmt, der war das Hauptthema. Daneben ging es auch noch um diverse kirchenrechtliche Fragen und den Termin von Ostern.

    Der Bibelkanon hingegen war kein Thema. Er wurde übrigens in der Antike gar nicht offiziell festgelegt, sondern bildete sich im Laufe der Jahrhunderte allmählich heraus, indem verschiedene Gelehrte die Bücher kritisch diskutierten und Listen erstellten, wobei sich allmählich ein Konsens bildete. Offiziell von einem Konzil festgelegt wurde der Kanon des NT in der römisch-katholischen Kirche erst auf dem Konzil von Trient.
     
  2. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    Ja die gnostischen Schriften werden auf 160 n.chr. datiert das heißt aber nicht das es sie nicht schon früher gab (ja ich weiß spekulativ)
    Aber wenn wir nach dem historischen Jesus suchen finden wir doch gerade im Philippus Evangelium den Anhaltspunkt das Maria als Jesu Gefährtin bezeichnet wird, "Drei Frauen wandeln stets mit dem Herrn: seine Mutter, seine Schwester und Magdalena, die als seine Gefährtin bezeichnet wird. Denn sowohl seine Mutter, als auch seine Schwester, als auch seine Gefährtin waren eine Maria "
    auch im Evangelium der Maria "Petrus sprach zu Maria: "Schwester, wir wissen, dass der Erlöser dich mehr geliebt hat als die anderen Frauen....."

    Das Jesus im Alter von ca. 30 keine Frau gehabt haben soll halte ich für unrealistisch und bringt uns dem historischen Jesus doch näher, denke ich. ( abgehoben ist dieses Evangelium eigentlich nicht)

    Weiter gibt es auch plausible Abschnitte im Judas Evangelium
    besonders der Aspekt das Jesus Judas damit beauftragt hat ihn zu verraten
    aber das führt jetzt wohl zuweit und ich hab die Quelle gerade nicht zur Hand.
    Und es ist jetzt total ot
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Hat das jemand behauptet? Die Frage ist aber eine andere: War Jesus ein orthopraktischer Jude oder nicht?

    Das Philippus-Evangelium ist ca. 100 Jahre nach den Synoptikern entstanden.

    Das lässt sich psychologisch leicht erklären. Die Personen, welche die Evangelien verfassten waren ja von der Göttlichkeit oder zumindest Übermenschlichkeit Jesu überzeugt. Wie konnte diesem also der ~Fehler~ passieren, seinen späteren Verräter unter seine Freunde zu wählen? Man schuf also einen Narrativ, der diesen Verrat auf den ersten Blick plausibel machte.
    Gleichzeitig hat dieser Narrativ aber auch den gegenteiligen Effekt. Jesu Leiden und Sterben wäre damit nicht mehr vorausbestimmt gewesen und Jesus hätte - als Mensch und nur als Mensch - quasi nachhelfen müssen, um seine Leidensgeschichte in Gang zu setzen.
    Dann aber wäre er - in der theologischen Logik - keine Erscheinungsform Gottes mehr gewesen und man muss sich fragen, warum er das hätte tun sollen? Zu welchem Zweck?
     
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  4. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    nur als Anekdote: bei Nag Hammadi gibt es in der 3. oder 4. Göttergeneration einen , Ariel, welcher allein über alles herrschen will. Er wird belehrt das dies unmöglich sei, da es einen "unsterblichen, lichten Menschen" über ihn, außerhalb seiner Reichweite, gebe.

    Dessen, Ariels, Frau verliebt sich später in jenen "Unsterblichen", der sie aber haßt. Ihre unerwiderte Liebe breitet sich über die Erde aus, der Mensch wird "Licht-Adam" genannt.

    zwischendrin schaft Sabaoth, Ariels Sohn, eine Kirche und einen Erstgeborenen "Israel" und "Jesus".

    alles findet vor Adam und Eva statt.
     
  5. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Und die lässt sich in einem Geschichtsforum mit dessen Argumentationsmöglichkeiten nicht zufriedenstellend beantworten. Da hilft es auch nicht weiter Spekulatius zu backen, die gehören zu Weihnachten. Ebensowenig hilft weiter, dass nach logischen Gesaichtspunkten davon auszugehen sein könnte, Jesus habe sich weitestgehend konform verhalten, sonst hätte ihm vermutlich niemand zugehört. Theologisches Disputieren - wie es von Jesus beschrieben wurde - ist ein Wesen des Judentums und zeugt keineswegs von mangelnder Gesetzestreue. Aber das nur in Klammern ;).
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2012
  6. Epicharm

    Epicharm Neues Mitglied

    Dieser unbenannte Text aus dem späten 3. Jh, den man in der Forschung seines Inhalts wegen unter dem Titel "Vom Ursprung der Welt" kennt, ist religionsgeschichtlich zwar recht interessant, gibt aber zur Ausgangsfrage dieses Threads keine Auskunft.

    Der Verfasser des Textes schöpft aus vielen Traditionen. Frühjüdisches und christliches Gedankengut sind ebenso auffindbar, wie Elemente aus der griechischen Mythologie, der antiken Philosophie und den manichäischen Lehren.

    Interessant ist das Nebeneinander von gnostischem und nicht-gnostischem Gedankengut.

    Neben dem in Nag-Hammadi aufgefundenen Text ist eine eine Parallelversion, die in der British Library aufbewahrt wird, fragmentarisch erhalten.

    Dies als ergänzende Information.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2012
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was daran plausibel sein soll, weiß ich nicht. Judas' Selbstmord ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn er seinen Herrn auf dessen eigenen Wunsch hin verraten hat.

    Warum nicht? Zum Vergleich: Siddharta Gautama verließ auch in noch relativ jungen Jahren seine Frau und lebte dann zölibatär.

    Außerdem, um den Gedanken von Jesu Ehe mal weiterzudenken: Was war dann mit Kindern? An ihnen als den Kindern von jemandem, der von seinen Anhängern als Gottes Sohn gesehen wurde, wäre die frühe Christenheit kaum vorbeigekommen, ihnen wäre doch automatisch eine wichtige Rolle zugefallen, auch wenn sie das vielleicht selbst gar nicht wollten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2012
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  8. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    Ok da hast du Recht. Aber wie ist Judas denn gestorben?

    Buddha ist kein jüdischer Handwerker in Galiläa gewesen, (und vielleicht mochte er auch einfach seine Frau nicht) Jesus ist wohl so aufgewachsen.

    Nur weil jemand verheiratet ist muss er ja nicht Fruchtbar sein
    aber wie gesagt ot
     
  9. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    Im AT gibt es die Geschichte das Engel auf die Erde fielen und mit Frauen Riesen zeugten

    Daniel in der Löwengrube, Jonas und der Wal, Mose teilt das Meer, Gott erschuf die Welt in 7 Tagen(ok Zeit ist relativ), Methusalem......usw.

    nur so z.B.
     
  10. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    Gut , aber ist Gott dann mit Luzifer nicht der selbe Fehler passiert?

    Zur Vollendung seiner Bestimmung? Ohne Tod keine Auferstehung und somit der letzte Beweis für die göttliche Abstammung.

    Judas nur als enttäuschten Zeloten zusehen ist doch recht einfach, er kannte Jesus und seine Reden doch und war ja trotzdem im engsten Zirkel.

    oder wo liegt mein Fehler?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Geschichten allerdings werden heutzutage nicht einmal von der vielgeschmähten katholischen Kirche mehr ernstgenommen.

    Die Geschichte von Luzifer ist unbiblisch bzw., genauer gesagt, basiert auf missverständlichen Interpretationen von Bibelstellen.

    Dafür hätte Jesus keinen Judas gebraucht. Er hätte es auch arrangieren können, dass er seinen Gegnern einfach in die Hände fällt.

    Generell diskutieren wir hier aber zu theologisch, dafür ist in einem Geschichtsforum kein Platz. Ob Jesus Gottes Sohn war, ob er die Zukunft vorhersehen konnte, ob er auferstand, warum seine Kreuzigung zur Erlösung der Menschheit notwendig war etc., das sind theologische Fragen, die nicht geschichtswissenschaftlich beantwortbar sind. Wir sollten uns hier auf die historisch verwertbaren Aspekte der Evangelien beschränken, also z. B. die Biographie des Wanderpredigers Jesus.

    Kennen und verstehen sind zweierlei. Die Evangelien sind voll von Stellen, in denen die Jünger Jesu Aussagen nicht oder falsch verstehen. So wirklich scheint ihnen seine Botschaft ohnehin erst nach seinem Tod klargeworden zu sein. Davor waren sie noch sehr in traditionellen Denkmustern und Messiaserwartungen verhaftet.
    Dass Judas Zelot gewesen sei, ist übrigens auch nur eine Spekulation ohne Beleg.
    Man sollte es aber vielleicht gar nicht zu kompliziert machen. Die Geschichte ist voll von Verrätern des Geldes wegen, warum also nicht auch Judas?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2012
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  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun nicht unbedingt,wenn man sich die Legitimationskonstruktion im Christentum betrachtet- die leitenden Köpfe legitimieren sich nämlich gerade nicht via Abstammung sondern per Berufung:
    Jesus sagt zu Petrus:"Du bist der Fels,auf den ich meine Kirche baue" und berief ihn damit zur Nachfolge und auch die Nachfolgepäpste werden berufen und erlangen ihr Amt nicht qua Abstammung .
    Paulus,als einer der maßgeblichen frühchristlichen Kirchenlehrer wird ebenfalls (durch das Damaskuswunder) berufen.

    wir haben hier also sowohl eine Abkehr vom dynastischen Prinzip ,wei es das Gottkönigtum in Ägypten geprägt hat ,als auch vom Priesterkastenprinzip,wie es im Judentum überliefert war und diese vertikale soziale Mobilität machte wohl u.a.die Attraktivität des Frühchristentums aus.Geistlicher Führer konnte unabhängig von Stand und Abstammung im Prinzip jeder werden,wenn er berufen wurde.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Frage ist aber doch, ob es diese Abkehr vom dynastischen Prinzip auch gegeben hätte, wenn Jesus Kinder gehabt hätte. Auch wenn er sie nicht selbst zu Erben eingesetzt hätte und sie nicht selbst aktiv die Nachfolge beansprucht hätten, hätte es im frühen Christentum doch bestimmt Strömungen gegeben, die ihnen - als Söhnen bzw. Enkeln Gottes! - eine höhere Legitimität zugesprochen hätten als Petrus und sie zu Gallionsfiguren gemacht hätten. Da Jesus aber keine Kinder hatte, stellte sich diese Frage erst gar nicht, sodass er wohl die Notwendigkeit sah, seine Nachfolge selbst anderweitig zu regeln.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja Jakobus wird ja Bischof von Jerusalem, so dass eine gewissen dynastische Dynamik gegeben war im Urchristentum.

    Aber sonst kann man nur Ravenik zustimmen, man denke an den Islam und die Trennung zwischen der Shia und der Sunna, die sich Anfänglich um die Nachfolge Mohammeds entwickelte.
     
  15. Hersfeld

    Hersfeld Neues Mitglied

    Die zweite Frage lässt sich rein historisch wohl kaum beantworten, was einige der hier mitdiskutierenden Menschen bereits erwähnt hatten. Dafür, wie aber Jesus zu der Bedeutung gelangen konnte, die ihm heute in der christlichen beigemessen wird, kann durchaus auch die Geschichtswissenschaft Hinweise liefern.

    63 v. d. Z. richtete der römische Feldherr im nahen Osten nach erfolgreicher Eroberung die Provinzen Syria und Judäa ein. Judäa umfasste wiederum diverse, hauptsächlich von Juden bevölkerte Gebiete, darunter auch das bekannte Samaria, überließ allerdings Teile dieser Region weiterhin regionalen Fürsten, z.B. den Hasmonäern.
    37 v. Chr. wurde auf Beschluss des römischen Senats der galiläische Statthalter Herodes König von Judäa (Herodes der Große). Er erweiterte sein Reich um die Gebiete, die Pompeius damals den regionalen Fürsten überlassen hatte es, sein Gebiet zu erweitern. Um das Jahr 20 v. Chr. standen alle Regionen, denen Pompeius damals ihre eigenen Fürsten als Statthalter beließ, unter seiner Herrschaft.
    In den Jahren 7-6 v. d. Z. kam es, wie der jüdisch-römische Geschichtsschreiber Flavius Josephus berichtet, zu einem Aufstand, den Judas ben Ezechias, führte. Judas war einer von mehreren Volkspredigern, die sich als "Messias" (Erlöser) bzw. römisch "Christus" (der Gesalbte) ausgaben. Ein weiterer bekannter, aber erst um 130 n. d. Z. auftretender Rebell war Simon bar Kochba, der durch seine anfänglichen militärischen Erfolge gegen die römische Besatzung ebenfalls zahlreiche Anhänger finden konnte, die ihn für den ersehnten Erlöser hielten.
    Wie viele Autoren und welche nun tatsächlich an den bekannten Endzeitprophezeiungen wie denen des Jesaja geschrieben haben, ist irrelevant für die Feststellung, dass sie alle die Erneuerung der jüdischen Selbstständigkeit und eine - in irgendeiner Form - göttliche, gerechte Herrschaft, voraussagen, die durch einen menschlichen oder göttlichen Boten (meschiya) vorbereitet werden wird. Und ebenjene Prophezeihungen fanden in den Wirren dieser kriegerischen Zeit großen Anklang. Dies trug zu einer religiösen Aufladung der Unzufriedenheit mit der römischen Herrschaft bei, wobei die Juden auch in dieser Hinsicht keineswegs mit einer Stimme sprachen, sondern verschiedenen Lagern angehörten, wobei die Gruppierungen Sadduzäer und Pharisäer hier weniger eine Rolle spielten, da sich deren Unterschied hauptsächlich auf den Umgang mit mündlicher Lehre bezieht - ob Sadduzäer ausschließlich die Priesterschicht stellten, ist umstritten.
    26 n. d. Z. kam es zu schweren Unruhen, als Pontius Pilatus Kaiserbilder nach Jerusalem bringen ließ und auch die Hinrichtung von Jesus von Nazareth gehört in diesen Zusammenhang: Die Römer betrachteten ihn als einen von vielen radikalen Unruhestiftern. Die Bibelwissenschaftlerin Ruth Lapide geht davon aus, dass die "Schurken" zwischen denen Jesus gekreuzigt worden sein soll, ebenfalls solche Unruhestifter waren.
    Ob Jesus nun tatsächlich ein Rebell war oder nicht, ist Auslegungssache, die ich lieber den Theologen und den Gläubigen überlasse - Fakt ist aber, dass er zunächst sowohl auf die Römer, als auch auf die jüdische Bevölkerung so gewirkt haben muss. Das erklärt auch den sehr geringen Zulauf, den die Frühchristen zunächst hatten und sich damit nicht von anderen jüdischen Splittergruppen unterschieden.

    Großen Zulauf erfahren die Frühchristen erst, als Paulus die Missionierung der Nichtjuden einführt. Tatsächlich heißt es im Matthäusevangelium zunächst, die Jünger sollen sich nur um die "Schafe des Hauses Israel" kümmern (Mat 10, 5+6), während es später plötzlich heißt, man solle nun doch die Heiden bekehren (Mat 28,19).
    Auch hier möchte ich von weiteren Deutungen absehen, sicher ist aber, dass Paulus Zweiteres wörtlich befolgte. Vereinfacht wird die bereits zu dieser Zeit sehr komplexe jüdische Religion durch diverse Reformen wie z.B. der Abschaffung der Beschneidung und der Kaschrutgesetze. "Für Paulus ist die Torah unter dem Gesichtspunkt der Ethik wichtig, insofern sie das christliche Verhalten reglementiert, aber sie verliert jede Bedeutung als Weg zum Heil." (Daniel Marguerat). Dazu predigt Paulus Jesus zum ersten Mal als "Sohn Gottes" und nicht nur als Erlöser und machte ihn damit zum potentiellen Heiland aller Menschen, die das Heil auch ohne die Konversion zum formalen Judentum mit all seinen Bräuchen und Geboten.

    Literatur, die noch weitere, mögliche Erklärungen für die Besonderheit der christlichen Lehre und vor allem für die rasche Sympathie, die Nichtjuden und Nichtchristen aus aller Welt für diese Religion hegten, liefert:

    Schröter, Jens: Von Jesus zum Neuen Testament: Studien zur urchristlichen Theologiegeschichte und zur Entstehung des neutestamentlichen Kanons, Tübingen 2008.
    Zehren, Erich: Der gehenkte Gott, München 1959.
     
  16. jamguy

    jamguy Neues Mitglied

    RAF

    Der Bader wollte auch in die Politik und Die wollten Ihn nicht,weil Ihnen die Ideale nicht passten .Mit Jesus wars genauso und so versuchten es beide mit einer Revolution!
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich hab schon wirklich viel (!) Blödsinn gelesen, manchmal lachend, manchmal kopfschüttelnd -- die von dir vorgebrachte Gleichsetzung von "Bader" mit "Jesus" hat gute Chancen, auf dem Unsinns-Siegertreppchen zu landen :winke::autsch:
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Abgesehen von der völlig unpassenden Gleichsetzung, die dekumatland schon zu recht kritisiert hat: Jesus wollte nicht in die Politik, und er war auch kein Revolutionär, schon gar keiner, der Gewalt einsetzte. Er wollte vor allem Fehlentwicklungen und Missstände im Judentum korrigieren. Eine politische Agenda hatte er nicht; eine politische Agitation gegen die Römer oder die jüdische Führungsschicht lehnte er ab. Im Gegenteil, er hatte grundsätzlich nichts gegen die Staatsmacht und deren Angehörige, wie sich z. B. an seiner Äußerung, man solle dem Kaiser Steuern zahlen, oder an seinem Umgang mit dem Hauptmann von Kafarnaum zeigte, dessen Diener er heilte und dessen Glauben er lobte. Deutlicher kann der Unterschied zu Baader & Co., die den Hauptmann mitsamt dem Diener getötet hätten, wohl kaum sein.
     
  19. Lexius

    Lexius Mitglied

    Was für ein Missbrauch. "Jesus der Revoluzzer" ist ja nichts neues und ein hoffnungsloser Versuch orientierungsloser Generationen ihren politischen und geistigen Gesinnungen einen tieferen Sinn und Ursprung zu geben. Das ganze ergibt einen dermaßen ungenießbaren Brei aus allen verfügbaren Ideologieschichten, dass es einem schon beim lesen übel wird. Dazu möchte ich gerne sagen:

    Ach, daß du kalt oder warm wärest!Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. Offenbarung 3, 15 - 16.

    Friedrich II würde sich heute ein zweites mal überlegen ob wirklich jeder nach eigener façon selig werden darf oder ob nicht evtl mal die ein oder andere Regel gesetzt werden sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2013
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das frage ich mich auch schon länger, gerade bin ich fündig geworden.

    Es handelt sich wohl um eine mittelalterliche Legende, erstmals fassbar in dem von Johannes Pappus 1601 in Straßburg herausgegebenen "Synodikon" ("Libellus synodicus").
    Da steht auf S. 17:

    "Sacros etiam libros & apocryphos, hoc modo manifestos fecit. In domo enim Dei, inferiore loco iuxta diuinam mensam omnibus collocatis, Dominum inuocans orauit: vt qui diuinitus inspirati essent, superius: qui autem adulterini, inferius (quod & factum est) inuenirentur.

    =

    Auch wurden die heiligen und die apokryphen Bücher durch folgende Weise offenbar gemacht: Im Haus Gottes nämlich wurden alle zusammen an einem Ort direkt unterhalb des göttlichen Tisches hingelegt, und man betete zu Gott, dass die göttlich inspirierten oben, die unechten jedoch unten gefunden würden. So geschah es auch."

    Libellus Synodicus
     
    Scorpio, balkanese und Ravenik gefällt das.

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