Das ist der entscheidende Hinweis. Bei den Zahlen von Harrison (Tabelle 11 und Abbildung 3) handelt es sich um "first-line-levels", also Panzer und SFL "on hand" bei den einschlägigen/im Fronteinsatz befindlichen Verbänden.
Verluste, Anfangsbestand (bei Harrison auf einsatzfähige Typen begrenzt) und Produktion stimmen bei beiden Autoren pimaldaumen überein (mit kleineren Abgrenzungsproblemen).
Wie aus einfacher Inventurrechnung ersichtlich, sind daraus die jeweiligen Bestände retrograd ablesbar. Die Differenz aus "on hand" und "in der Front" sind die Zuführungen in der "Lieferkette" Produktionsstandort/Transport/Ausbildung/Transport. Nimmt man die Differenz, befanden sich stets zwischen 6 und 9 Monaten des Gesamtbestandes "im Zulauf". Umgekehrt hatten die Frontbestände eine "Lebenserwartung" von bis zu 6 Monaten, anhand der Kennzahlen für Frontbestand und Monatsverluste. Die Zahlen sind daher plausibel überführbar, der oben in die Berechnung eingeführte Denkfehler betrifft in Unterstellung, dass die zu jedem Stichtag verfügbaren Panzerbestände sämtlich in der Front eingesetzt waren.
Zum Vergleich: die Monatsproduktionen der Wehrmacht benötigten 1-3 Monate "von der Fabrik zur Front" (je nach Zuführungsart).
Die in der Front verfügbaren Verbände können übrigens über die bekannte Zahl der Truppenverbände (soweit voll aufgefüllt, Panzerkorps, Mechanisierte Korps, selbständige Panzerregimenter und -bataillone) überprüft werden.
thanepower
Aktives Mitglied
Ein weiterer Punkt ist die substantielle Ausweitung des Anteils der SFL in allen Truppentypen.
Beispielsweise steigt die Anzahl von 25 im Jahr 43 auf ca. 250 im Jahr 45 in einer Panzerarmee an. Eine ähnlich Entwicklung kann man auch für Mech-Korps bzw. Kavallerie-Korps erkennen. Auch dieses Entwicklung ist mit verantwortlich für das sprunghafte Ansteigen der Zahlen.
Muss da aber die Vergleichszahlen noch suchen.
Muss mal sehen, in welchem Unfang in Fernost Bestände an Panzern vorhanden waren.
Ein weiterer Punkt ist das System von STAVKA, hinter den einzelnen im Kampf befindlichen Fronten, weitere Fronten als STAVKA-Reserve zu dislozieren.
Auf dieses Problem der Zurechnung von im "Feld" stehenden Einheiten bin ich bei der Berechnung der Panzerzahlen z.B. bei Glantz zu Kursk gestoßen. In diesem Fall läßt er beispielsweise die Steppenfront aus der Betrachtung seines Mengengerüstes zunächst außen vor. Teilweise zu Recht, da sie zunächst als Reserve genutzt wurde, allerdings relativ schnell in das Geschehen dann eingriff.
Zumindest können auch unter diesem Blickwinkel sehr unterschiedliche Mengerüste zustande kommen.
Beispielsweise steigt die Anzahl von 25 im Jahr 43 auf ca. 250 im Jahr 45 in einer Panzerarmee an. Eine ähnlich Entwicklung kann man auch für Mech-Korps bzw. Kavallerie-Korps erkennen. Auch dieses Entwicklung ist mit verantwortlich für das sprunghafte Ansteigen der Zahlen.
Muss da aber die Vergleichszahlen noch suchen.
Muss mal sehen, in welchem Unfang in Fernost Bestände an Panzern vorhanden waren.
Ein weiterer Punkt ist das System von STAVKA, hinter den einzelnen im Kampf befindlichen Fronten, weitere Fronten als STAVKA-Reserve zu dislozieren.
Auf dieses Problem der Zurechnung von im "Feld" stehenden Einheiten bin ich bei der Berechnung der Panzerzahlen z.B. bei Glantz zu Kursk gestoßen. In diesem Fall läßt er beispielsweise die Steppenfront aus der Betrachtung seines Mengengerüstes zunächst außen vor. Teilweise zu Recht, da sie zunächst als Reserve genutzt wurde, allerdings relativ schnell in das Geschehen dann eingriff.
Zumindest können auch unter diesem Blickwinkel sehr unterschiedliche Mengerüste zustande kommen.
Zuletzt bearbeitet:
Gliedern wir das mal auf. Zunächst die genauen Zahlen für Dezember 1942 nach Krivosheev:
2.600 schwere, (KV etc.)
7.600 mittlere (T34 etc.)
11.000 leichte Panzer und SFL (unterhalb T34).
Summe 21.200.
Monatszugang 1942 im letzten Quartal ca. 2000 Stück durchschnittlich
In der Front, überschlägige Berechnung Sollstärken:
ca. 200 Pz.Brigaden = ca. 10.000
ca. 200 selbst. PzRegimenter = 5.000
Schätzung 70% Auffüllung, somit Gesamtzahl ca. 11.000
Ist: 21.000
Im Zulauf somit 10.000 Stück, also etwa 5 Monatsproduktionen. Die Zahl varriert, je nach unterstellter Relation Istbestand/Sollbestand.
Zuletzt bearbeitet:
thanepower
Aktives Mitglied
Dunn schreibt zu der allgemeinen Schätzung der Zahlen der sowjetischen Panzer- und Panzerjäger-Prroduktion (SU) , dass sie vor 1993 systematisch aus Propagandazwecken unterschätzt wurde (Dunn: The Soviet Economy and the Red Army. 1930-1945, 1995, S. 120 und auch ders. Stalin`s Keys to Victory, 2006, bes. S. 33ff).
Bei den Gesamtzahlen ergeben sich bei ihm Abweichungen zu den bisherigen Darstellungen. Er gibt die Zahl der produzierten Panzer mit 87.492 an und bei den SU mit 22.323.
Bei der Schätzung der Dislozierung der sowjetischen Panzer soll eine deutsche Quelle herangezogen werden. Die deutsche Quelle unterschätzt die absolute Anzahl der Panzer (sie unterschätzte die Panzerproduktion und teilweise nahm sie falsche Schätzungen der sowjetischen Verluste vor), dennoch ist sie durchaus in der Lage, die Proportionen der Dislozierung angemessen zu erkennen.
Die Angaben der FHO erscheinen dagegen relativ realistisch für den Januar 1945, sind aber dennoch deutsche Schätzungen!
......d. Schätzung31.10.44.........FHO 1.1.45
Front..................3.160...............12.000
Front-Reserve.......2.060.................s.o.
Hintere Dienste.....2.880.................s.o.
unbekannt...........4.370 Ausbild.......1000
Non-Europa............930.................1000
Reparatur,Transit...4.800.Transit.......2800
Gesamt .............18.200 ..............25.400
Es ergibt sich ein Delta von n = 10.000 zwischen den deutschen Schätzungen von n = 25.000 und den sowjetischen Angaben von n = 35.000 Panzern und SU.
Da der Krieg für die SU 1945 weiterlief in Bezug auf ihren Angriff in der Mandschurei Okotober/November 45 dürfte die Panzerproduktion für das Jahr 45 auf einem relativ hohen Niveau weiter gelaufen sein.
Aufgrund der geringen Abgänge nach dem Mai 45 sollte es, bei einer angenommen monatlichen Produktion von n = 2000 Panzern / SU zu einer schnellen Aufstockung des vorhandenen Bestands gekommen sein.
Vor diesem Hintergrund kann man von einem Bestand zum Zeitpunkt der Aktion in Fernost ausgehen, der im Bereich von n = 35.000 Panzern/SU lag.
Bei Harrison (Soviet Palnnig in Peace and War 1938-1945, 1985!!!) finden sich systematisch niedrigere Zahlen wie teilweise hier dargestellt. Die sinnvollste Erklärung für seine Unterschätzung bezieht sich auf das Publikationsjahr von 1985 und berücksichtigt (vgl die Aussage von Dunn dazu!), dass seine Schätzungen auf den "geschönten" Zahlen der sowjetischen Zahlen beruht. Das entwertet seine Arbeit durchaus nicht, sondern führt lediglich zu einem anderen Zahlengerüst.
Bei den Gesamtzahlen ergeben sich bei ihm Abweichungen zu den bisherigen Darstellungen. Er gibt die Zahl der produzierten Panzer mit 87.492 an und bei den SU mit 22.323.
Bei der Schätzung der Dislozierung der sowjetischen Panzer soll eine deutsche Quelle herangezogen werden. Die deutsche Quelle unterschätzt die absolute Anzahl der Panzer (sie unterschätzte die Panzerproduktion und teilweise nahm sie falsche Schätzungen der sowjetischen Verluste vor), dennoch ist sie durchaus in der Lage, die Proportionen der Dislozierung angemessen zu erkennen.
Die Angaben der FHO erscheinen dagegen relativ realistisch für den Januar 1945, sind aber dennoch deutsche Schätzungen!
......d. Schätzung31.10.44.........FHO 1.1.45
Front..................3.160...............12.000
Front-Reserve.......2.060.................s.o.
Hintere Dienste.....2.880.................s.o.
unbekannt...........4.370 Ausbild.......1000
Non-Europa............930.................1000
Reparatur,Transit...4.800.Transit.......2800
Gesamt .............18.200 ..............25.400
Es ergibt sich ein Delta von n = 10.000 zwischen den deutschen Schätzungen von n = 25.000 und den sowjetischen Angaben von n = 35.000 Panzern und SU.
Da der Krieg für die SU 1945 weiterlief in Bezug auf ihren Angriff in der Mandschurei Okotober/November 45 dürfte die Panzerproduktion für das Jahr 45 auf einem relativ hohen Niveau weiter gelaufen sein.
Aufgrund der geringen Abgänge nach dem Mai 45 sollte es, bei einer angenommen monatlichen Produktion von n = 2000 Panzern / SU zu einer schnellen Aufstockung des vorhandenen Bestands gekommen sein.
Vor diesem Hintergrund kann man von einem Bestand zum Zeitpunkt der Aktion in Fernost ausgehen, der im Bereich von n = 35.000 Panzern/SU lag.
Bei Harrison (Soviet Palnnig in Peace and War 1938-1945, 1985!!!) finden sich systematisch niedrigere Zahlen wie teilweise hier dargestellt. Die sinnvollste Erklärung für seine Unterschätzung bezieht sich auf das Publikationsjahr von 1985 und berücksichtigt (vgl die Aussage von Dunn dazu!), dass seine Schätzungen auf den "geschönten" Zahlen der sowjetischen Zahlen beruht. Das entwertet seine Arbeit durchaus nicht, sondern führt lediglich zu einem anderen Zahlengerüst.
Zuletzt bearbeitet:
@Thane
Ich lese hier nur mit, und zwar aus wirtschaftshistorischem Interesse, wenn ich Dein Posting #25 richtig verstanden habe, bitte korrigiere mich, dann gibt es ein Delta von ca. 10.000. Das ist prima facie krass unplausibel. Bei einem derartig komplexen Wirtschaftsgut, kann ein solches Delta m.E. nur folgende Gründe haben:
- unterschiedliche statistische Erhebungsmethodik
- unterschiedliche statistische Definition des Wirtschaftsgutes
- "Ersteller <=> Empfänger" Problematik
- "Verschleierung", warum auch immer
Da Deine Zahlenangaben garantiert stimmen, ist ein Delta in dieser Größenordnung und bei diesem Wirtschaftsgut erklärungsbedürftig.
M.
-
Ich lese hier nur mit, und zwar aus wirtschaftshistorischem Interesse, wenn ich Dein Posting #25 richtig verstanden habe, bitte korrigiere mich, dann gibt es ein Delta von ca. 10.000. Das ist prima facie krass unplausibel. Bei einem derartig komplexen Wirtschaftsgut, kann ein solches Delta m.E. nur folgende Gründe haben:
- unterschiedliche statistische Erhebungsmethodik
- unterschiedliche statistische Definition des Wirtschaftsgutes
- "Ersteller <=> Empfänger" Problematik
- "Verschleierung", warum auch immer
Da Deine Zahlenangaben garantiert stimmen, ist ein Delta in dieser Größenordnung und bei diesem Wirtschaftsgut erklärungsbedürftig.
M.
-
thanepower
Aktives Mitglied
Ich kann die Zahlen der unterschiedlichen Historiker nicht verifizieren. Dazu fehlen mir absolut die Möglichkeiten.
Mir liegt auch nicht das Original von Krivosheev vor, auf das sich Glantz bezieht. Ich gehe jedoch davon aus, dass Glantz diese Quellen kritisch beurteilt und sie heranzieht, da es keine adäquateren Quellen gibt.
Sofern man sich auf die Daten von Glantz / Krivosheev einläßt, ergibt sich folgendes Rechenbeispiel:
Anfang 44....... ...24.000
- Verlust 44........ 23.700
+ Zugang 44........29.000
- Abgang 45........13.700
+ Zugang 45........16.000
Bestand 45 ca. ..33.000 (als rechnerisches Ergebnis)
(Quelle: Glantz: When Titans Clashes, S. 306 in Anlehnung an Krivosheev, vgl. identische Zahlen bei Dunn, The Soviet Economy....., S. 118)
Der Zugang von 29.000 im Jahr 44 bedeutet pro Monat ca. 2.500 Panzer und leigt somit im Bereich des absolut realen Vermögens für 44 der SU-Volkswirtschaft.
Dieses Ergebnis beinhaltet die LL-Lieferungen nicht.
Vor diesem Hintergrund erscheint das Ergebnis von n = 35.000 als Bestand für 45 nicht unplausibel und die Angaben von FHO eine deutliche Unterschätzung (wie fast den gesamten Krieg über) darzustellen.
Mir liegt auch nicht das Original von Krivosheev vor, auf das sich Glantz bezieht. Ich gehe jedoch davon aus, dass Glantz diese Quellen kritisch beurteilt und sie heranzieht, da es keine adäquateren Quellen gibt.
Sofern man sich auf die Daten von Glantz / Krivosheev einläßt, ergibt sich folgendes Rechenbeispiel:
Anfang 44....... ...24.000
- Verlust 44........ 23.700
+ Zugang 44........29.000
- Abgang 45........13.700
+ Zugang 45........16.000
Bestand 45 ca. ..33.000 (als rechnerisches Ergebnis)
(Quelle: Glantz: When Titans Clashes, S. 306 in Anlehnung an Krivosheev, vgl. identische Zahlen bei Dunn, The Soviet Economy....., S. 118)
Der Zugang von 29.000 im Jahr 44 bedeutet pro Monat ca. 2.500 Panzer und leigt somit im Bereich des absolut realen Vermögens für 44 der SU-Volkswirtschaft.
Dieses Ergebnis beinhaltet die LL-Lieferungen nicht.
Vor diesem Hintergrund erscheint das Ergebnis von n = 35.000 als Bestand für 45 nicht unplausibel und die Angaben von FHO eine deutliche Unterschätzung (wie fast den gesamten Krieg über) darzustellen.
Zuletzt bearbeitet:
Die Zahlen von Krivosheev sind den russischen Archiven entnommen, die Produktionsstatistiken nach Standorten sind inzwischen weiter aufgegliedert und inzwischen im www. verfügbar, ansonsten durch vielfache Spezialliteratur zur Panzerwaffe plausibilisiert.
Production of AFVs
Krivosheev (liegt mit in der englischen Ausgabe vor) hat allerdings kleinere Ungenauigkeiten und gerundete Zahlen. Damit ist aber - ausgehend vom Anfangsbestand - die Fortrechnung möglich. Die Verlustangaben sind ebenfalls plausibilisert. Daraus ergeben sich die bei Krivosheev ausgewiesenen Quartalsbestände (jeweils 1.1., 1.4., 1.7., 1.10.).
Der grundsätzlich differerierende Ansatz ist die Bestandsmeldung der Roten Armee "on hand". Das sind die Front-Stückzahlen. Diese wiederum lassen sich, wie oben im Ansatz dargestellt, aus den bekannten Truppenkörper verproben.
Politiker01 hat Daniel gebeten seinen Account zu löschen.
Politiker01 meinte nur, es sei hier nicht so gelaufen wie er sich das vorgestellt hatte. Was immer das heissen mag.
Für die Frage, ob die angloamerikanischen Lieferungen kriegsentscheidend waren, sollte man auch die Qualität der Lieferungen beachten. Weder bei den Flugzeugen (P - 39; P 40) noch bei den Panzern (Mathilda, Valentine, Churchill, Lee,) wurden die neusten Modelle geliefert. Lediglich einige Sherman M 4 A 2 (76 mm) entsprachen dem damaligen Standard der besten Waffen. Die Sowjetunion verfügte sowohl hinsichtlich der gelieferten Flugzeuge, als auch der Panzer über eigene Modelle, die den gelieferten weit überlegen waren. Man könnte es auf den Punkt bringen, dass die Amerikaner und Briten den Russen (fast) nur solche Flugzeug- und Panzertypen lieferten, welche sie selbst nicht (mehr) einsetzten.
Anders war dies mit den Transportfahrzeugen. Insbesondere der gelieferte Studebaker 2,5 to LKW war eine Bereicherung für die russischen Truppen. Auch die Ausrüstungsgegenstände für die Soldaten waren sehr gesucht.
Im Ergebnis muss man davon ausgehen, dass die Wehrmacht gegen die Rote Armee auch ohne angloamerikansiche Hilfslieferungen diesen Krieg nicht gewinnen konnte.
Anders war dies mit den Transportfahrzeugen. Insbesondere der gelieferte Studebaker 2,5 to LKW war eine Bereicherung für die russischen Truppen. Auch die Ausrüstungsgegenstände für die Soldaten waren sehr gesucht.
Im Ergebnis muss man davon ausgehen, dass die Wehrmacht gegen die Rote Armee auch ohne angloamerikansiche Hilfslieferungen diesen Krieg nicht gewinnen konnte.
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian
Aktives Mitglied
Stimmt wobei die Sowjetischen Piloten kurioserweise die (im Westen unbeliebte) P-38 sehr schätzten und einer ihrer Fliegerasse, A. Pokryschkin, 48 seiner 59 Abschüsse mit einer Airacobra erzielte. Bei den Panzern gab es etwas Ähnliches: Ich glaube es waren die Mathildas, die von den Sowjets den Gardeeinheiten zugeordnet wurden.
Die P 39 (38 ist ein Tippfehler, das wäre die Lightning) war in der Tat bei den amerikanischen Piloten, dort zuerst als P 400 eingesetzt (A P 400 is a P-40 with a Zero at its Tail) äußerst unbeliebt. Die Briten haben die Airacobra sofort wieder ausgemustert. Der Grund lag in den nachlassenden Motorleistungen ab mittleren Höhen.
An der Ostfront wurden vornehmlich die späteren Baumuster P 39 Q/N eingesetzt, die insoweit bereits verbessert waren. Außerdem wurden an der Ostfront die Luftkämpfe im wesentlichen in niedrigeren Höhen ausgeflogen, so dass der Mangel nicht bemerkbar wurde. Schließlich hatten die Russen auch nicht die Probleme mit der 37mm Bewaffung, so dass die P 39 das beliebteste Lend-Lease Flugzeug wurde.
thanepower
Aktives Mitglied
Die Waffenlieferungen, im Sinne von Kampfmitteln, waren insgesamt betrachtet nicht wirklich relevant, wenngleich sie durchaus hilfreich waren.
Wenn etwas relevant war, dann die Unterstützung der Logistik (LKW etc.), auch Führungsmittel (Funkgeräte etc.) wobei die LL-Lieferungen als "Systemlieferungen" erfolgt sind - wie im eingangs von @Silesia zitierten Thread, vgl. #2, ausführlich diskutiert - und insofern einen besonderen Stellenwert hatten.
Am relevantesten waren jedoch die Lieferungen der Rohstoffe, über die die SU nur, gemessen an ihrem großen Bedarf, relativ gering verfügen konnte.
In diesem Bereich lag primär die Bedeutung von LL.