Waren 1806 die Ohren besser?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Brissotin, 31. Mai 2017.

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  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Artorius hat mich dankenswerterweise auf ein Hörbuch auf dem mdr hingewiesen, worin Uwe Steimle aus den "Jugenderinnerungen eines alten Mannes" von Wilhelm von Kügelgen vorlas.
    Neben einigen Verwechslungen, die wiedermal bezeugten wie unzuverlässig Augenzeugen gerade aus der Retrospektive derselben sein können, ließ mich eine Bemerkung besonders aufhorchen. So will Wilhelm von Kügelgen angeblich auf ihrem Anwesen in Dresden zusammen mit seinem Vater den Kanonendonner der Schlacht bei Jena/Auerstedt gehört haben. Luftlinie sind das nicht weniger als 150 Kilometer!

    Von sowas habe ich noch nie gelesen. Selbst wenn man nun davon ausgeht, dass damals die Menschen ohne Beeinträchtigung durch Autolärm, Discos, Kopfhörer etc. besser gehört haben mochten, scheint mir das doch sehr unwahrscheinlich. Die Artillerie der Franzosen stand zumindest bei Jena auf einem Berg, die Schlacht fand auf einer Art Hochplateau statt. Ich war selber schon verschiedene Male in Vierzehnheiligen. Bei Auerstedt kann ich mich entsinnen, dass das Musketenfeuer und eventuell auch der Geschützdonner von den Tälern verschluckt wurde. Natürlich haben wir nur ein paar Geschütze immer im Einsatz, auch wenn mir der Anteil an Artillerie zumeist überproportional erscheint. Bei den realen Schlachten werden im Unterschied zu den Reenactments auch zahlreiche große Kaliber wie 12-Pfünder zum Einsatz gekommen sein.

    Aber dennoch: Geschützdonner über ca. 150 km Luftlinie? Kann man das hören? Woher kommt diese Bemerkung? Wollte der Autor einfach nur ein greifbares historische Ereignis unterbringen? Aber dann hätte er es ja auch wie in anderen Fällen darüber machen können, dass man es durch die Zeitungen erfuhr.
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Deine Verwunderung kann ich verstehen, habe aber auch schon von ähnlichen Phänomenen gelesen. Das hilft dir nun nicht wirklich weiter aber du weißt zumindest, dass ähnliche Behauptungen unabhängig ihres Wahrheitsgehalts auch anderswo zirkulieren.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe auch garkeine klaren und einwandfreien Aussagen dazu erwartet. Von daher bin ich mit euren Anmerkungen schon sehr zufrieden. Man kann also sagen, das Phänomen, dass Menschen meinen sowas zu hören bzw. sowas gehört zu haben, ist nicht unüblich.

    Da hätten sie ja die Beobachtungsballons in den Koalitionskriegen nicht einführen brauchen... In unübersichtlichem Gelände und bei viel Qualm der Schlacht sah man von denen nachher weniger als man hörte. :D
     
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Nach Aufenthalten (so ab 2 Tagen) in abgeschiedener Pampa empfand ich die Rückkehr in die Großstadt regelmäßig akustisch beeindruckend. Insofern würde ich für Zeiten zu denen es niedrigeren Geräusch-Smog gegeben haben dürfte eine höhere Hörempfindlichkeit vermuten.
    150 km sind allerdings ne Menge. Bei Gewitterdonner heißt es meines Wissens er sei bis zu 20 km weit u hören.
    Die Topographie zwischen Dresden und Jena ist nicht gerade topfeben, was Wind und thermische Schichtung als potentiell weiter tragende Faktoren da ausrichten können?

    Edit:
    Ein Artikel der einige weitere Beispiele und die physikalische Erklärung bietet:
    http://www.zeit.de/2016/09/verdun-laerm-kanonen-hoerweite
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2017
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  6. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die deutsche Wikipedia schreibt von 230 Kanonen der Preußen und 44 Kanonen der Franzosen. Die französische Version weiß von 120 Kanonen der Preußen und 173 Kanonen der Franzosen.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Iéna#cite_ref-Thoumas_153_2-0

    Le journal du 5e corps précise uniquement que les éclaireurs de Suchet trouvèrent un moyen d'arriver sur les hauteurs2. Quoi qu'il en soit, l'armée française avait trouvé un moyen de monter sur le plateau. Sitôt prévenu, Napoléon fait armer ses bataillons de pics et de pelles pour élargir le passage afin de faire passer l'artillerie française, bloquée en bas du chemin. L'Empereur dirigeait lui-même l'opération, n'hésitant pas à encourager et aider ses soldats.

    Der Lärm dieser Menge Kanonen oben auf dem Landgrafenberg hat sicher sehr weit getragen.

    Hier noch Berichte vom 1. Weltkrieg:

    Verdun: Das große Dröhnen | ZEIT ONLINE

    Unentwegt schreibt Clara Faisst in ihr Tagebuch, was sie erlebt und erfährt, die gesamten Kriegsjahre hindurch. Die Klavierlehrerin und Komponistin aus Karlsruhe schildert Szenen aus ihrer Heimatstadt, aus Straßburg und Metz, kommentiert die Zeitungsmeldungen und fiebert dem Sieg der deutschen Truppen entgegen. Im Februar 1916 liest sie alles, was über die Schlacht vor Verdun berichtet wird. Begeistert notiert sie die schnelle Einnahme des Forts Douaumont. Am 28. Februar überrascht sie dann mit der lapidaren Notiz: "Den Kanonendonner von Verdun hört man bis hierher."

    Was hört sie da, die Musikerin? Die Entfernung von Karlsruhe bis Verdun beträgt mehr als 200 Kilometer Luftlinie. Sitzt sie purer Einbildung auf? Will sie wenigstens hören, was sie sich kaum vorstellen kann? Als wolle sie derartige Zweifel zerstreuen, notiert sie am 14. März: "Der Kanonendonner von Verdun ist stärker hörbar, oft unausgesetzt! Unheimlich!"

    Näher am Kampfgeschehen ist der Militärarzt Alfred Döblin, seit 1915 stationiert in Saargemünd, dem heutigen Sarreguemines, rund 110 Kilometer von Verdun entfernt. "Wochenlang Kanonendonner von Verdun herüber", schreibt er am 29. März in einem Brief. Dass Döblin die schweren Geschütze hören konnte, mag man eher glauben. Doch was er dann berichtet, macht staunen: "Mit den Ohren haben wir die Schlachten von Verdun mitgekämpft [...], so stark war die Kanonade tags und nachts, dass bei uns die Scheiben zitterten, [...] Explosionen, ein ewiges Dröhnen, Bullern, Pauken am westlichen Himmel."

    Ähnliches berichten die Aachener Nachrichten. Und in der Chronik von Ingelheim am Rhein, wiederum gut 200 Kilometer Luftlinie vom Kampfgeschehen entfernt, lesen wir unter dem 2. März: "Der Kanonendonner von Verdun ist nun schon seit 8 Tagen ununterbrochen zu hören. [...] Wohl jeder hat den dumpfen Einschlägen und den Rollsalven der Geschütze gelauscht und mit tiefer Ergriffenheit unserer braven Kämpfer gedacht.“
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Spiegelung des Schalls an Wolken oder Luftschichten oder ... . Jedenfalls ist das Phänomen so gut berichtet, dass es einen physikalischen Erklärungsversuch gab. An Genaueres kann ich mich nicht erinnern.

    Zu den Viktoria-Fällen und den Niagara-Fällen gibt es Zahlen, wie weit sie zu hören sind.
     
  8. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hier dennoch eine klare Aussage, was Kanonenschüsse im Vergleich mit Gewitterdonner betrifft:
    »Die Hörweite des Gewitterdonners bleibt sehr erheblich hinter derjenigen des Geschützdonners zurück. Während letztere mehrere hundert Kilometer beträgt, überschreitet die des Gewitterdonners kaum 25 km, wie sich aus der Zeitdifferenz zwischen Blitz und Donner feststellen lässt.«
    (Physikalisches Handwörterbuch, 1932, S. 218, @ Google Books)

    So nebenbei: Die Eruption des Krakatau, das lauteste Ereignis, das der Mensch der Neuzeit je erlebt hat, soll bis über 4000 km weit gehört worden sein.(dort allerdings 4 Stunden später)
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Es gibt ja die berühmte "Regel" in der napoleonischen Zeit, man solle dem Kanonendonner nach marschieren. Das würde wenig Sinn machen, wenn man das nur in unmittelbarer Nähe hören würde.
    Vielleicht hilft ein Vergleich, die Entfernung von Grouchys Korps zu Waterloo...
    150km sind das allerdings auch nicht.
    Wenn ich mir so überlege, ich müsste dann Geschützfeuer bei mir zuhause hören können, wenn in Trondheim eine Schlacht stattfände - nein, das kommt mir doch zu weit vor.
    Ich schätze so 30km dürften realistisch sein.


    Nachtrag: Wenn die Reenactments mit ihren Geschützen feuern, entspricht das dem damaligen Lärmpegel, oder ist das "entschärft"?

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2017
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ein “Geschütz“ der anderen Art, in mittiger Zeitstellung zum Kanonengrummeln bei Jena-Auerstedt und Verdun:

    Am Mittwoch, dem 22. August 1883, erfolgte die erste Eruption. Am Sonntag, dem 26. August, um 13:06 Uhr (jeweils Ortszeit) erfolgte dann eine weitere. Am 27. August 1883 um 5:30 Uhr erfolgte der zweite Ausbruch, um 6:44 Uhr der Dritte und um 8:20 Uhr ein weiterer. Um 10:02 Uhr fand der gewaltigste Ausbruch statt. Der Knall dieses finalen Ausbruchs war fast 5000 km weit bis zur Insel Rodrigues im Indischen Ozean zu hören, gilt als das lauteste Geräusch, welches der Mensch je gehört hat, und stellt die größte Reichweite einer Schallwelle in der Luft dar.“
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krakatau

    Edit: Uhps, bei Mashenka ist dieser “Rumms“ schneller angekommen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2017
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich könnte mal meine Bekannten von der 22e Artillerie fragen; die haben, glaube ich, auch schon Übungen mit echten Kugeln auf Übungsplätzen gemacht. Müssten sie dann wohl wissen. :)

    Wäre auch interessant, ob mehr Geschütze so bedeutend viel mehr Lärm als einige wenige machen. Eine Salve ist ja auch gefühlt ohrenbetäubender als ein einzelner Schuss.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Mal eine Analogie. Eine der lautesten natürlichen Geräuschquellen ist der Donner. So die These.

    Meine Schätzung wäre, er wäre maximal 50 Kilometer hörbar.

    Und das sagt Wiki:

    Donner entsteht durch die plötzliche Ausdehnung der Luft, verursacht durch den extremen Temperaturanstieg beim Durchgang eines Blitzes. Dieser Vorgang kann nur bei ausreichender Luftfeuchtigkeit gestartet werden. Die Luft dehnt sich mit einer Geschwindigkeit oberhalb der Schallgeschwindigkeit aus und durchbricht die Schallmauer. So wird eine Druckwelle aus verdichteten Luftmolekülen erzeugt, die sich mit Schallgeschwindigkeit ausbreitet und als lauter Knall wahrnehmbar ist.

    Die Intensität bzw. Lautstärke dieses Knalls nimmt mit der Entfernung zum Entstehungsort ab, da sich die Energie der Druckwelle auf eine größere Fläche verteilt. Während nur in unmittelbarer Nähe (bis zu 5 km) ein "Knall" wahrnehmbar ist, streckt sich das Geräusch vor allem bei weiter entfernten Blitzen in ein andauerndes Raunen oder Rollen, wobei keine Lautstärkespitze mehr feststellbar ist. Dieses "Strecken" der Druckwelle geschieht durch Dispersion, d. h. unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten der einzelnen Frequenzanteile des Knalls, die dadurch zu verschiedenen Zeiten beim Beobachter eintreffen, durch Brechung an Druckänderungen und Temperaturänderungen, die unterschiedliche Dichte und damit unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten zur Folge haben, und Winde in der durchquerten Luft, die die Schallanteile unterschiedlich ablenken und vermischen. Ausnahmen, durch außergewöhnlich heftige Entladungen in der Atmosphäre, sind jedoch auch möglich, so dass auch über weite Distanzen noch ein eindeutiger Knall wahrzunehmen ist. "


    Ich würde behaupten, dass keine Kanonande einen Geräuschpegel entfalten kann, der einen höheren "verbreiterungsfähigen" - über 150 km?? - Dezibelgrad aufweist.

    Eine Kanonade sollte grundsätzlich ähnlichen Bedingungen unterliegen wie der Donner, da er auch auf einen "Träger" der Schallwellen angewiesen ist.
     
  13. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Theoretisch würde sich das alles berechnen lassen, wenn man alle nötigen Daten hätte zur Topographie, Wetter und vor allem Windrichtung an diesem Tag, außerdem ordentlich akustisch vermessene Schüsse solcher historischer Kanonen. Praktisch haben wir erstens diese Daten nicht, zweitens kenn' zumindest ich mich zuwenig aus für eine saubere Berechnung. Deshalb unter viel Vorbehalt der Versuch einer annähernden Schätzung:

    Wie laut wird das gewesen sein, was die Ohrenzeugen in Dresden wahrgenommen haben? Das Atmen eines Menschen dicht neben dem Ohr eines anderen gibt Wikipedia mit etwa 10db an. Etwas lauter als das sollte es schon gewesen sein, denke ich.

    Die Ausgangsgröße ist deutlich schwieriger, zumal wir ja nicht von einem einzelnen Schuß reden, sondern von fortgesetzten Salven, die akustisch wechselwirken. Nehmen wir eine Wurfscheiben-/ Tontaubenschießanlage, auf der mit Schrot geschossen wird. Der Knall einer Schrotflinten hat seinen Peak bei einer Frequenz 250 bis 500 HZ, während Pistolen und moderne Kleinkalibergewehre eher bei 2000 Hz angesiedelt sind - Schrotflinten hören sich also dumpfer an, dürften einer Kanone schon recht nahe kommen. Der Schalldruck nahe der Mündung liegt bei 140 bis 150db; Kanonen sollten noch etwas höher anzusiedeln sein.
    So, für so eine Schießanlage gibt's nun einen Daumenwert, was die Entfernung zu Wohnbebauung betrifft, wenn keine natürlichen oder baulichen Hindernisse den Schall dämpfen: Bei Schießbetrieb mit etwa 400 Schüssen pro Stunde ist der Lärm in einem Abstand von rund 1000m noch mit grenzwertverträglichen 60db zu hören.

    Wenn wir weiter alle topographischen Hindernisse ignorieren und von einer Ausbreitung der Schallwellen unserer Schießanlage auf platter Ebene ausgehen, nimmt der Schalldruck bei jeder Verdoppelung der Entfernung um 6db ab. So extrem grob vereinfacht würde das bedeuten, in einer Entfernung von 150km wäre der Schießbetrieb der Anlage noch mit 18db zu hören, also knapp doppelt so laut wie das Atmen eines Menschen direkt neben dem Ohr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2017
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  14. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]Ich kenne ja dieses Gebiet recht gut.[/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn ich in die „Toskana Therme“ Bad Sulza fahre, fahre ich ja immer durch Auerstedt.[/FONT]
    [FONT=&quot]
    Aber mein Zweifel zur Aussage...[/FONT]
    [FONT=&quot]Wilhelm Georg Alexander von Kügelgen wurde 1802 in Sankt Petersburg geboren.[/FONT]
    [FONT=&quot]Die Schlacht in Auerstedt war 1806. Da war er also 4 Jahre alt.[/FONT]
    [FONT=&quot]Bei Wiki steht, er verlebte seine frühe Kindheit in Dresden. Später dann in Ballenstedt.[/FONT]
    [FONT=&quot]Dresden – Auerstedt rund 200 km. [/FONT]
    [FONT=&quot]Und da sollte er das Donnern der Geschütze aus Richtung Jena gehört haben, wo von Dresden ausgesehen Auerstedt 200 km westlich liegt und das auch noch im Oktober. Obwohl ja die Westwinde vorherrschen, ist kaum zu glauben das man das Donnern noch in Dresden hörte ([/FONT][FONT=&quot]siehe hierzu auch Beitrag von Alfirin).[/FONT]
    [FONT=&quot]
    Man kann sich ja auch bei so einer doch recht gewaltigen Schlacht das Donnern der Geschütze vorstellen.
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2017
  15. Kronos

    Kronos Neues Mitglied

    Vorab, ich habe das Buch bisher noch nicht gelesen und kann daher über den Inhalt nur spekulieren!

    Daher die Frage: Geht es hier wirklich um die Schlacht von Jena und Auerstedt?

    Ich könnte mir vorstellen, daß stattdessen die "Schlacht bei Dresden" vom 27. August 1813 gemeint ist, die sich quasi zu ihren Füßen abspielt. Vielleicht erzählt der Vater unter dem Eindruck dieser Schlacht über Jena und Auerstedt, und es fließt deshalb in das Buch mit ein. Wilhelm ist zu dieser Zeit zehn Jahre alt und die Schlacht eine einstellige Kilometerzahl entfernt. In der deutschen Fotothek ist diese Karte mit der damaligen Schlachtaufstellung einsehbar. Die Kügelgens wohnten in der Dresdner Neustadt im Haus Gottessegen, dieses ist auf der Karte unterhalb des U von Neustadt, direkt an der Hauptallee zu verorten. Zudem hatten sie noch einen Weinberg mit einem Gartenhaus in welchem der Vater ein Atelier eingerichtet hatte. Dieses befindet sich wenige Kilometer elbaufwärts auf der rechten Elbseite, auf der Karte etwa rechts neben der Karten-Aufschrift: "Südseite des Mordgrundes" zu verorten. Dieses Gebiet ist ein Ausläufer des Lausitzer Granits und erhebt sich knapp einhundert Meter über das südlich gelegene Elbtal und bietet somit auch eine gute Aussicht auf das Kampfgeschehen.

    So wie ich es verstanden habe, sind es auch nicht die "Jugenderinnerungen eines alten Mannes", sondern die Aufzeichnungen des Jugendlichen Wilhelm für den dies alles Gegenwart ist. Sie enden aprupt mit dem unten erwähnten gewaltsamen Tod des Vaters. Wilhelm ist hier noch keine achtzehn Jahre alt. Die Aufzeichnungen werden erst von den Nachfahren Wilhelms in dessen Nachlaß gefunden, und unter besagtem Titel veröffentlicht.

    Die Bezeichnung "Mordgrund" geht auf eine Bluttat im März des Jahres 1820 zurück. Gerhard, der Vater Wilhelms, ging eines Abends von seinem Atelier zurück zum Stadthaus und wurde an der Bautzner Straße/Mordgrund zum Opfer eines Raubmörders. Daß in einer Karte, die das Jahr 1813 darstellt, schon die Bezeichnung "Mordgrund" verwendet wird, liegt wohl daran, daß diese Karte erst 1844 gezeichnet wurde.


    PS: Ein kleiner Tipp am Rande, die Adresse: Deutsche Fotothek sollte man sich in den Favoriten speichern. Hier gibt es eine Unmenge an historischen Karten und Fotografien!
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Einzelne Gewehrschüsse aus modernen Jagdgewehren, die verhälnismäßig leise sind, kann man leicht bei Nacht kilometerweit hören, selbst wenn Regen oder andere Nebengeräusche den Knall dämpfen. Es lässt sich ohne weiteres die Richtung und Schussentfernung abschätzen, wenn auch mit einer gewissen Toleranz

    Einem passionierten Wildschweinjäger brachte das vor einigen Jahren Ärger ein. Irgendjemand, der nachts Schüsse in dessen Jagdrevier gehört hatte, schwärzte den Jagdpächter bei der Polizei/ Ordnungsamt an. Als die Schüsse fielen, gab es längst kein Büchsenlicht mehr, der angeschwärzte Waidmann musste also sein Zielfernrohr mit einem Nachtsichtgerät aufgerüstet haben. Zwei Polizeibeamte, die den Nimrod am nächsten Morgen heimsuchten, fanden dann auch ein Nachtsichtgerät und nahmen es mit. Allerdings hatte das bayrische Ministerium fast zeitgleich Sondergenehmigungen erteilt. Wenn es der Verminderung von Wildschäden durch Schwarzwild dient, sind Nachtsichtgeräte u. U. erlaubt, wenn nachtaktives Wild nicht anders bejagt werden kann, die Bejagung aber geboten ist.


    Beschreibungen aus dem 1. Weltkrieg, dass je nach Windrichtung der Geschützdonner von Verdun, der Somme, in Flandern oder in der Champagne in Karlsruhe, Paris oder selbst in Dover und London hörbar gewesen ist, sind recht zahlreich. Als die Briten 1916 an der Somme und im Juni 1917 Minen zündeten, 1917 bei Messines Ridge war eine ganze deutsche Division buchstäblich pulverisiert worden- sollen in London die Fensterscheiben geklirrt haben. Auch wenn da sicher manche Augen/Ohren- Zeugen übertrieben haben und Presseartikel und individuelles Erleben sich möglicherweise überlagert haben, halte ich solche Berichte im Kern für durchaus glaubwürdig und plausibel.
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ich kann mich erinnern so etwas über eine Seeschlacht im 2 Britisch-Niederländischen Seekrieg gelesen zu haben. Die Schlacht fand vor der Themsemündung statt, also auch deutlich über 100 km von London entfernt.
    Dies wurde durch eine besondere Wetterlage begründet, mit einer Schichtung der Luft, bei der das Donnergrollen in den Luftschichten reflektiert wurde und weitergeleitet. Quasi eine akustische Fata Morgana.
    Finde aber leider im Moment keine Quelle dazu.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, da haben wir wohl dieselbe Erklärung gehört. Wo Du es schreibst, ging es wohl um diese Seeschlacht.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, soll um Jena und Auerstedt gehen. Die Schlacht bei Dresden wurde in dem Hörbuch nicht thematisiert.
     

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