Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. Milan

    Milan Neues Mitglied


    Wie allen bekant ist fand in 13 jh. die Schlacht auf dem Amselfeld statt. Wiso behaupten dann die Albaner ihren Historischen Anspruch an Kosovo???:confused:
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Weil sie nun einmal heute im Kosovo leben. Es gibt in Europa kaum noch Grenzen die mit denen aus dem 13. Jahrhundert übereinstimmen.
     
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  3. Liborius

    Liborius Neues Mitglied


    Erstens war die erste Schlacht auf dem Amselfeld 1389, also im 14. Jahrhundert. Zweitens leben dort nicht erst seit neuestem Albaner.
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Oft wird vergessen das die Albaner mit den Serben zusammen als Verbündete gegen die Türken in den Krieg zogen.
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Oft wird vor allem bei all diesen ganzen endlosen Diskussionen vergessen, wo von der Herkunft, von scheinbaren bis heute verfolgbaren kontinuierlichen "Blutlinien" und so weiter palavert wird, dass die Forschung nicht im frühen 20. Jahrhundert stehen geblieben ist!
    Jedenfalls nicht in Deutschland, und nicht ausserhalb des Balkans.

    Bis heute werden auf dem Balkan nämlich teilweise Philologen von Politikern ignoriert, die nachweisen konnten, dass schon im 14. Jh. auf dem Balkan die Sprache nicht als Abgrenzung von "Kulturen"/"Ethnien" dienen konnte. So konnte man z.B. albanische Stämme nicht von den slavischen Stämmen, d.h. heutige bosnischen, serbischen, montenegrinischen, bulgarischen, makedonischen Stämmen unterscheiden. Danach war der Sprach- und Identitätswechseln schon im Mittelalter Normalität, wodurch alle heutigen Versuche zum Scheitern verurteilt sind, die eine Blutsverwandschaft oder Abstammung von den sprachlichen Verhältnissen ableiten wollen.

    Mir scheint, dass auch viele Migranten aus diesem Raume dieses ebenfalls ignorieren.

    weiterlesen und sich auf den heutigen Stand bringen, z.B. hier:
    Die Erfindung der Balkanvölker ... - Google Bücher
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010
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  6. Brushian

    Brushian Neues Mitglied

    Jede der zwei ethnischen Gruppen hat seine Ansprüche bezüglich dem Kosovo.
    Alle beziehen sich auf teilweise sehr weit entfernte Geschichte.
    Und jede baut seine eigene Ansicht noch radikaler aus, schon allein aus dem einfachen Grund die Gegenseite zu ärgern - inat.
    Im Prinzip ist das ein durch und durch tagespolitisches Thema.
    Wieso gibt es Kroaten, die einen historischen Anspruch auf Zemun haben wollen?
    Wieso gibt es Ungarn, die einen historischen Anspruch auf die ganze Voivodina und Teile Kroatiens, Rumäniens oder der Slowakei haben wollen?
    Alles schwer zu beantwortende Fragen, die man nicht außerhalb des Kontextes von finanziellem Chaos und Tagespolitik beanworten kann.


    Serbisierung - Albanisierung - Serbisierung - Albanisierung - wer war zuerst da, Hühnchen oder Ei?
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit Sicherheit seit dem 1. Jahrtausend v. Chr. siedelten im Raum des heutigen Albanien Illyrer und vermutlich auch Thraker. Sie bilden den Grundstock des albanischen Volkes, das sich allerdings erst im Mittelalter formierte.

    Slawische Stämme wanderten hingegen erst seit dem 6. Jh. n. Chr. in den Balkanraum ein, wo sich aus ihnen im Verlauf der folgenden Jahrhunderte allmählich die bekannten historischen Völker (und Sprachen!) der Serben, Kroaten, Bulgaren usw. ausgliederten.

    Man könnte also sagen, dass die Albaner Nachfahren der antiken Illyrer und Thraker sind und im Verlauf ihrer Ethnogenese später auch slawische Volkssplitter aufnahmen. Die Dominanz der vorslawischen Bevölkerung muss freilich beträchtlich gewesen sein, denn wäre es anders, würden die Albaner heute ein slawisches Idiom sprechen, wie z.B. jene Slawen, die die turkstämmigen Donaubulgaren seit dem 6. Jh. überschichteten und in Bulgarien schließlich ihre slawische Sprache durchsetzten.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Eine Slawisierung von Albanern fand durchaus statt.
    Ich wühle ja gern in diesen Hundert Jahre alten Nachschlagewerken, die ein buntes Bild des vornationalen Balkans liefern. Interessant ist, dass da immer wieder Völker zur Sprache kommen, von die heute keiner kennt oder die in der Gegend nicht mehr in der Zahl ansässig sind. (Das interessante am Balkan ist, dass das Aufkommen unterschiedlicher Nationalismen über 200 Jahre ganz gut dokumentiert ist.)

    Zum damals aktuellen Nationalgefühl ist Meyers Lexikon von 1911 sehr treffend:
    Offenbar spielte einen albanischen Zusammengehörigkeitsgefühl nur in der Diaspora eine Rolle. In Albanien selbst spielten kleinere Personengruppen ("Stämme") und die Religionszugehörigkeit die wichtigere Rolle.

    Zur Verbreitung der "Albanesen" und der albanischen Sprache im Mittelmeerraum und ihre räumliche, sprachliche, religiöse etc. Mobilität:
    Hier wird klar von einer aktuellen, also um 1900 aktuellen, Hellenisierung und Slawisierung von Albanesen gesprochen, wobei da die Zugehörigkeit zur jeweiligen orthodoxen National-Kirche (oder auch das aufkeimende Schulwesen) entscheidend für den Wechsel sind.

    Dann gab es noch ein heute quasi vergessenes ehemals albanischen Volk: Die Kuči im Südosten Montenegros.
    Sprich im 19. Jahrhundert war das Albanische im Schwinden begriffen. Dem gegenüber steht ein stetes Wachstum des albanischen Bevölkerungsanteil im Kosovo im 20. Jahrhundert.

    Albaner, Slawen, Griechen... offenbar ein stets auf und ab.
    Oh, halt ich habe jetzt habe ich ja die Ägypter oder Aschkali vergessen. Die waren nach ihrer Version zuerst da, stammen natürlich von Alexander dem Großen ab und sind überhaupt die älteste Zivilisation der Welt. Daher sollten auch ägyptische Ansprüche berücksichtigt werden, allemal ein schönes Beispiel wie extravagant Abstammungsmythen sein können.=)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010
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  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sorry, aber was sollen solche nationalen Ansprüche? Wieso erhebt eine Gruppe oder Bevölkerung der gleichen Landesgegend den Anspruch, über die Erstbesiedelung.

    Ich finde es toll, wenn historisch Recherchiert wird, zu solchen Themen, aber diese Frage erschliesst sich mir nicht.

    Diese Frage, nach dem "Wer war zuerst da" gehört zum nationalen Gedankengut, daß wir hier in Deutschland hoffentlich schon seit 45iger überwunden haben. Und nun "kleckern" die kleinen Balkanvölkchen nach?

    Ob nun Serben oder Albaner, ihr habt verdammt nochmal beide Anspruch auf das Land, indem Eure Kinder aufwachsen möchten, da kann es nicht angehen, daß der eine über dem anderen steht, vor allem nicht mit dem Hintergrund, wer war zuerst da.

    Legt endlich diesen beschissenen nationalen Rassismus ab! Dann gehört ihr zum demokratischen modernen Europa.:still:Und schon sind wir bei Tagespolitik.
     
  11. Milan

    Milan Neues Mitglied

    Das hatt nichts mit Nationalismus zu tun . Würde halt gerne nur wissen was stimmt.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast zwar Recht, musst bei deinem Urteil aber berücksichtigen, dass es sich hier um ganz junge Nationen handelt, deren Bevölkerung zudem 400 Jahre - bis Ende des 19. Jahrhunderts - unter islamisch-osmanischer Herrschaft stand.

    Weiter ist zu berücksichtigen, dass sich die Völker auf dem Balkan in einer nahezu unauflöslichen territorialen Gemengelage befanden - besonders Kroaten, Serben, muslimische Bosnier und Albaner -, was sich erst seit dem unseligen Bosnienkrieg etwas geändert hat. Es kreuz(t)en sich dort also ein relativ junger Nationalismus, verschiedene Religionszugehörigkeiten, unterschiedliche Ethnien und deren nicht immer klar definierten Siedlungsgebiete.

    Wenn dort also jemand einen politisch-nationalistischen Brandsatz entzündet, so gibt es eine Explosion, wie der Bosnienkrieg und der Zerfall Jugoslawiens in sieben (!) Nationalstaaten zeigt.

    Es bleibt daher zu hoffen, dass die leidigen Nationalitätenprobleme nach der gewaltsamen territorialen und nationalen Separation ein Ende finden, zumal nunmehr die Europäische Union wenn auch nicht machtvoll so doch stetig mäßigend auf die Balkanstaaten einwirkt.
     
  13. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    In Anbetracht der wissenschaftlichen Entwicklung im Zusammenhang mit dem Neandertaler , frage ich mich gerade ob es Slawen mit Neandertalergenen gibt ?
    Der war nachweislich schon vor 120.000 Jahren auf dem Balkan .
     
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  14. Schlumpi

    Schlumpi Neues Mitglied

    Die Albaner behaupten keinen historischen Anspruch auf Kosovo der älter ist als der serbische Anspruch. Die höhere Geburtenrate und die damit verbundene Besiedlung und Verdrängung von Serben und Montenegrinern schafften ihren Anspruch. Eine gezielte Vermehrung unter den muslimischen Stämmen Mittelalbaniens setzte schon im 19. Jahrhundert gefördert durch die osmanischen Machthaber ein. Da die Türken in Griechenland oder Bulgarien zahlenmäßig immer weniger mithalten konnten suchte man Abhilfe bei den Albanern. Auch wenn durch Heirat, als Leibwache oder politische Beamte die moslemischen Stämme an den osmanischen Hof gebunden waren und so Einfluss hatten würde ich hier noch keine großalbanischen Absichten sehen. Bei den Aufständen der 1910er Jahre im Zuge der Großmächtegründung eines "Staates" Albanien hielten viele Albaner zum osmanischen Hof und zogen lieber den Halbmond statt den Doppeladler auf. Eine großalbanische Sammlung gab es in Ansätzen durch Ahmed Zogu schon bevor er König der Albaner 1928 wurde, wenn man an seine Versuche unter den albanischen Kolonien von Lausanne bis Paris Verbündete zu finden denkt. Für weiteren Input ist die Reihe "Albanische Forschungen" hilfreich.
    Z.B. [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Peter Bartl
    Die albanischen Muslime zur Zeit der nationalen Unabhängigkeitsbewegung (1878-1912).
    [/FONT]
     
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  15. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    Wenn auch die meisten Albaner im Kosovo heute Moslems sind , so gehören die Albaner insgesammt allen drei im ehemaligen Jugoslawien vertretenen Religionen an ( Islam , Katholische- und Griechisch Orthodoxe - Kirche ).
    Da die Alabaner , so wie es aussieht von den Illyrern und Dakern abstammen waren sie wohl vorher da .
    Seit es Menschen gibt hat ständig eine Art , ein Volk ,eine Rasse einen anderen verdrängt .
    Wie der Kennwick-Mann zeigt waren auch die Indianer nicht die ersten in Amerika und sowohl Albaner als auch Serben sind Sapiens und vor denen waren schon Neandertaler auf dem Balkan .
    Abgesehen von Polynesiern und Aborigines hat jedes heute lebende Volk irgendwann irgendwen verdrängt .
     
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  16. Tekker

    Tekker Neues Mitglied

    Mit der Abstammungs- und Verdrängungsthese wäre ich etwas vorsichtiger. Möglicherweise entstammt albanisch dem Illyrischen, sicher haben sich in weiten Gebieten des Balkans slawische Dialekte durchgesetzt. Auch wenn zum letzteren imho unausweichlich gehört, daß Menschen dieser Sprachen als Träger derselben zugewandert sind und dementsprechend genetische Spuren hinterlassen haben, so dürfte sich - aber da bin ich mir nicht ganz sicher - die genetische "Grundmasse" zumindest seit der Jungsteinzeit (Seßhaftwerdung) dennoch erhalten haben und analog zu z.B. Mitteleuropa recht konstant sein.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Neandertaler starben aus, weil sie vom modernen Homo sapiens überflügelt wurden. Ich hoffe, du ziehst da keine Parallele? =)
     
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  18. Brushian

    Brushian Neues Mitglied

    Ich schätze mal mit vorher meinst du das alte Dardanien.
    Ganz abgesehen davon, dass man spärlich was über die Dardaner weiß, nicht mal genau klassifizieren kann, ob dass "reine Illyrer" waren, wurde diese Bevölkerung nach der Ankunft der Slawen slawisiert, dies setzte sich bis zum Spätmittelalter wohl fort. Ein Teil der heutigen Kosovoalbaner stammt aber aus dem Norden Albaniens, das ist auch alles ziemlich gut anhand von Familiennamen und Clanzugehörigkeit verfolgbar.
    Sicherlich ist ein gewisser Teil der Serben, vor allem jenen auf dem Kosovo oder Südserbiens, nicht minder illyrischer oder thrakischer Abstammung wie die Albaner, du weißt was ich meine.
    Nach den Osmaneneroberungen wurden dann aber auch wieder viele serbische Familien albanisiert.
    Serben sind ganz klar Slawen, aber was da alles durchgemischt wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.
    Ein Hin und Her, dieses "wer war vorher da"-Spiel macht einfach keinen Sinn.
    Im Endeffekt zählt das Hier und Jetzt, und das ist aber auch gerade das Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2010
  19. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    Es geht mir ja garnicht darum wer von den beiden zuerst da war .
    Ist im Prinzip total egal weil davor waren schon andere da .
    Ausser bei den Aborigines und einigen Inseln des westlichen Pazifiks ist das überall auf der Welt so .
    Und immer wieder tauchen irgendwelche Brandstifter auf und fordern dies und das zurück .
    Nach Möglichkeit die grösste Ausdehnung die sein Volk oder seine Nation je hatte .
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dennoch ist es natürlich nicht verboten nachzuforschen, ob oder wann ein Volk oder eine Volksgruppe in irgendeinen Raum eingewandert ist - ohne dass man gleich einen Streit über Besitzrechte an einem Territorium vom Zaun brechen muss. So kann man ohne Verlegenheit sagen, dass weiße Siedler erst seit dem 17. Jh. in größerer Zahl auf den nordamerikanischen Kontinent eingewandert sind, in Australien erst Ende des 18. Jh., in Südafrika im 17./18. Jh.

    Für Europa allerdings lassen sich Zuwanderungen neuer Ethnien schwieriger darstellen und sind mit erheblich größeren Emotionen belastet. Dennoch lässt sich z.B. feststellen, dass Turkstämme (bzw. "Türken") erst seit Ende des 11. Jh. in Kleinasien bzw. Anatolien einwanderten oder Slawen den Balkanraum erst ab dem 6. Jh. n. Chr. allmählich besiedelten.

    Das alles isr durch Schriftquellen und archäologische Funde gut belegt und daher auch unumstritten. Im Hinblick auf die Albaner lässt sich nur sagen, dass sie vermutlich aus den Illyrern hervorgegangen sind, die in diesem Raum spätestens seit dem 1. Jahrtausend v. Chr. saßen, während Serben oder Kroaten aus Frühslawen hervorgingen, die diesen Raum seit dem 6. Jh. n. Chr. besiedelten.
     
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