Waren die Wikinger gute Nautiker?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Schnabbelschnut, 8. April 2012.

  1. Schnabbelschnut

    Schnabbelschnut Neues Mitglied


    Hallo Geschichtsfreunde,
    die Wikinger sollen ja gute bis sehr gute Schiffsbauer gewesen sein. Sie
    hatten Island, Grönland und Nordamerika entdeckt und teilweise besiedelt. Da könnte man/frau/mensch meinen, ihre Nautik war auch hervorragend. In einer Fernsehsendung (weiß leider nicht mehr den Sender) über die Wikinger hieß es aber, sie hatten sich sehr, sehr oft auf den Meeren verfranst (verfahren). Das spricht widerum nicht gerade für besondere Kenntnisse auf diesem Gebiet. Was gilt nun eigentlich?

    Viele Grüße,
    Schorschi Schnabbelschnut:nono:
     
  2. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Maritime Navigation ist ohne Kompass extrem schwierig. Man kann sich ohne Kompass auf hoher See nur an den Sternen orientieren. Wenn man sich aber in unbekannten Gewässern befindet oder Nachts einige Zeit bewölkten Himmel hat, hat man wenig Anhaltspunkte. Deshalb fuhren fast alle Schiffe im Mittelalter in den Küstengebieten, wo man sich an Landmarken orientieren konnte und zudem Tiefenmessungen durchführen konnte.
     
  3. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied


    Wobei es ab dem 12. Jahrhundert besagten Kompass gab, aber den hatte natürlich nicht jeder. :)
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die frühmittelalterlichen Seefahrer kannten einige (aus unserer Sicht primitive) Instrumente zur Navigation. Das wohl wichtigste war die Peilscheibe.

    Sonnenkompass ? Wikipedia

    Diese waren v.a. hilfreich, wenn nicht in Küstennähe gefahren wurde, und so keine Landmarken zu sehen waren; die war bei manchen Fahrten (bspw nach Island) notwendig, aber immer gefährlich.

    Vielleicht ganz hilfreich als Einstieg:
    http://www.stromberg-gymnasium.de/ags/seminarkurs_04_05/abschluss_05/c/geschichte.html

    BTW, die Polynesier bedienten sich ähnlich "primitiver" Instrumente, besiedelten damit aber ein Gebiet von Madagaskar bis zu den Osterinseln; das haben erst die Europäer ab 1500 übertroffen. ;)
     
  5. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Da war die große Zeit der Wikinger aber schon wieder vorbei.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bemerkenswert ist auch, dass die Wikinger einige ihrer Entdeckungen machten, eben weil sie sich verfuhren.
    Gunnbjörn Ulfsson, der Entdecker Grönlands, fuhr eigentlich von Norwegen nach Island, verfuhr sich aber und fand Grönland.
    Bjarni Herjulfsson fuhr von Island nach Grönland, um seine dort lebenden Eltern zu besuchen, verfuhr sich aber und fand Amerika.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, man praktizierte bis zur Bestimmbarkeit der Längengrade im 18 .Jahrhundert breitenparalleles Segeln und das beherrschten die Wikinger ganz gut. Außerdem gab es mit den "Segelanweisungen" festgelegte Beschreibungen der Winde,Strömungen und Landmarken für bestimmte Kurse und auch der Sonnenkompass taugte zur Bestimmung der Breite.
    Natürlich kam es trotz aller Seemannschft vor,daß Schiffe im Sturm abgetrieben wurden und am Ziel vorbei fuhren. Auch das war jedoch bis ins 18.Jahrhundert gang und gäbe.
    Entscheidend ist aber nicht,daß man agetrieben wurde,sondern daß man a) wieder zurück fand und b) die so neu erschlossene Route wiederholen konnte.
    Und beides gelang den Wkingern und das im Nordatlantik und zu einer Zeit,als im Rest Europas und des Magreb größtenteils nur Küstenseefahrt in seit langem bekannten Gewässern betrieben wurde. Ich sehe sie damit nach wie vor zumindest im eropäisch-kleinasiatisch-nordafrikanischen Raum als die besten Nautiker ihrer Zeit.-
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Den Magnetkompass kannten die Wikinger noch nicht.

    Das mit dem Sonnenkompass ist Legende. Es gibt keinen einzige Beleg dafür.

    Ich habe unter
    Wikingerschiff ? Wikipedia
    zusammengefasst, was es zu diesem Thema bis heute gibt.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja,von Legende und keinem einzigen Beleg würde ich nicht so ohne weiteres sprechen Die Sache mit dem Sonnenkompass haben wir beide ja schon mal diskutiert,ohne uns einigen zu können.:D
    Tatsache ist aber ,daß es Funde aus Uunartoq/Grönland von Teilen eines runden Gegenstandes gibt,die als Peilscheibe eines Sonnenkompasses gedeutet werden können.
    Tatsache ist auch,daß auf Grund dieses Fundes ein Sonnenkompass konstruiert werden konnte,der funktionier und u-a- auf der "Sagla Siglar" Verwendung fand.. Ich habe das Teil selbst auch nachgebaut und spasseshalber bei diversen Segeltörns erprobt- es funktioniert ganz hervorragend.

    Die kompakte Darstellung der Funde und der Konstruktion finden sich in
    Sören Thirslund "Wikinger Navigation" Skjern 1998 /ISBN 87-984079-3-7
    das man u.a.in den Schiffsmuseen in Oslo und Roskilde erwerben kann.

    Also würde ich zumindest von starken Anhaltspunkten dafür sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2012
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Hast Du meinen Link gelesen?
    Dieser runde Gegenstand aus Uunartoq ist ungeeignet, wie ich da erläutert habe. Die Kerben sind falsch und die Scheibe zum Peilen zu klein. Außerdem sind die in den Quellen beschriebenen Versuche einer Ortsbestimmung so - sagen wir mal - abenteuerlich, dass man zu diesen nicht gegriffen hätte, wenn die Peilscheibe damals bereits funktioniert hätte.
    Und - hast Du ausschließlich die Scheibe benutzt ohne Uhr, Kalender oder irgendwelche Tabellen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2012
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Natürlich habe ich den gelesen,schließlich stammt er ja von Dir :D und wir hatten ja schon mal drüber diskutiert.
    Aber kennst Du auch das Büchlein von Thirslund ?
    Ich habe das Teil ,das dort beschrieben ist und aufgrund des Fundes konstruiiert wurde nach den dortigen Maßen nachgebaut , während mehrerer Törns benutzt und natürlich durch moderne Navigationsmittel kontrolliert.Es funktioniert und das Prinzip ist so einfach wie genial.

    Die Scheibe hatte einen Durchmesser von 7cm. (heutige Kompassscheiben sind auch nicht größer) und am Rand Markierungen,die in etwa denen auf einer Kompassrose entsprechen..In der Mitte war wohl ein Griff,an dem ein horizontaler Kurszeiger und ein senkrechter Gnomon angebracht ist .
    Der Gnomon wirft einen Schatten ,de sich je nach Monat und Breitengrad in unterschiedlichen Liniene über die Scheibe bewegt. Zur Tag-und Nachtgleiche ist die Linie ein gerader Strich , zur Sonnenwende verläuft sie bogenförmig, wie man es von jeder Sonnenuhr kennt.
    Diese Schattenlinien finden sich als Ritzungen auf dem Originalartefakt und sie wurden dort eingeritzt und vertieft, wurden also bewußt angebracht.
    Wenn man nun den Kurszeiger in Richtung Bug richtet und so segelt,daß der Schatten,den der Gnomon wirft immer entlang der entsprechenden Linie über die Scheie wandert ,segelt man entlang eines bestimmten Breitengrades.
    So ist es möglich Kurs zu halten und Abweichungen zu erkennen und das relativ genau .Die Abweichung beträgt auf 50 nM ca.3 Grad was 1/2 Meile entspricht.

    Getestet wurde das Prinzip mit solchen Nachbauten übrigens u.a. vom Max Vinner und Ragnar Thorset auf der Saga Siglar und der Gaia sowie von Sir Robin Knox-'Johnson und den anderen Teilnehmern des CuttySark TallShipsRace 1995. und alle berichteten Positives.
    Damit ist das Prinzip wohl ausreichend praxiserprobt und für gut befunden.
    daher halte ich es durchaus für möglich,daß ein solches Instrument von den Wikingerb benutzt wurde und daß es sich bei dem angesprochenen Artefakt um das Teil eines solchen Instrumentes oder ein entsprechendes Werkstück handelt.
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich bestreite ja nicht, dass das so funktioniert.

    Thema : Archäoastronomie : Archäoastronomie : Seite 5

    zeigt das Fundstück. Die Kerben sind grob und Kurven kaum zu erkennen. Und sie passen auf den hohen Norden nicht. Ich vermute mal, dass das Vorwissen über die Funktionsweise des Sonnenkompasses dazu veranlasst hat, diese in den Fund hineinzuinterpretieren.

    Das erinnert mich an die Geschichte, dass ein dänischer professor an einer Felswand eine Runeninschrift entdeckte und darüber eine Veröffentlichung schrieb, in der er eine Transkription samt Übersetzung vorschlug. Dann ka ein Geologe und stellte fest, dass es sich um eiszeitliche Riefen von Gletscherbewegungen gehandelt hatte.

    Anders ist es nicht zu erklären, dass der Sonnenkompass nirgends erwähnt wird - auch in keinem Inverntarium und dass sich die Seefahrer so oft völlig verfahren haben und das Ankommen am gewünschten Ziel als Glückssache betrachtet wurde.

    Grönland ist vom 10. bis 14. Jh. besiedelt gewesen, also bis lange nach der Wikingerzeit, die ja schon 1066 endete. Uunarteq liegt an der Südspitze östlich von Kap Hope. Dort wurde die Scheibe in einer Klosterruine(!) gefunden. Die Christianisierung fand erst um 1000 statt - also kurz vor dem Ende der Wikingerzeit. 1100 war die Südspitze von Nordleuten besiedelt. Erst danach 1126 bekam Grönland einen eigenen Bischof. Um die Zeit dürften auch die Klostergründungen begonnen haben.

    Also, selbst wenn die Scheibe tauglich gewesen wäre, ist damit noch lange nicht gesagt, dass sie schon innerhalb der Wikingerzeit benutzt wurde.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Einwände kenne ich und sie sind sicherlich bedenkenswert,aber daß das Ankommen am gewünschten Ziel als Glückssache betrachtet wurde glaube ich so nicht.Dazu gab es in den eisfreien Perioden zu regelmäßigen Schiffsverkehr zwischen Norwegen, Island Südgrönland und auch Vinland.Man hatte feste Hochseerouten die man ,guten Wind und Eisfreiheit vorausgesetzt beliebig oft befahren konnte und das setzt gewisse navigatorische Fertigkeiten voraus.
    Diejenigen Berichte ,die fehlgeleitete Schiffe erwähnen,erwähnen in der Regel auch Stürme,die die Schiffe abgetrieben haben. Entscheidend ist aber auch hier,daß die abgetriebenen Schiffe selbst aus unbekannten Gewässern wie der amerikanischen Küste wieder relativ problemlos zurück fanden-auch das geht nur mit Navigation.

    Der Fund des Scheibenteils wurde zwar bei Ausgrabungen an der Ruine des Benediktiner-Klosters gemacht, jedoch ,wie aus dem Grabungsbericht von C.L. Vebaek hervorgeht in einer Schicht,die sich unter dem Fußbodenniveau des Klosters befand und einem früheren Bauwerk zugeordnet ist .Und diese Vorläuferbebauung wird auf die Zeit zwischen 985 und 1023 n.Chr.datiert,also in die Wikingerzeit.
    Der Fundort ist auch insofern bezeichnend,als die Leute,die das wissenschaftlich-mathematische know-how und Potential dazu hatten,einen Sonnenkompass zu konstruieren im Bereich der damaligen Bildungselite und damit im klerikalen Bereich zu suchen gewesen sein dürften.
    Daß Gnomonlinien bekannt waren und zu Messungen Verwendung fanden zeigt auch ein zweiter Fund aus Vatnahverfi auf Grönland ,,Dort wurde ein dreieckiges Specksteinartefakt mit Gnomonbohrung und eingeritzten Gnomonlinien gefunden.
    Doch zurück zum Scheibenfragment an sich:
    Die Gnomonlinien sind zwar schwer zu erkennen ,aber sie existieren und sie wurden in die Scheibe eingeritzt und nachgezogen. Also scheidet ein zufälliges Zerkratzen o.ä. wohl aus. Die Markierungen am Rand sind bis auf zwei relativ gleichmäßig mit einer Skalierung von ca. 5 Grad angebracht. Bei den Unregelmäßigkeiten ist zu sehen,daß der Schnitzer versucht hat,diese zu entfernen,also den Fehler zu korrigieren.
    Möglicherweise führte dieser Fehler auch dazu, daß das Teil erhalten blieb,weil es wegen dieses Fehlers nicht vollendet sondern als Ausschuss weggeworfen wurde. Das würde auch die dünnen,nur markierten und noch nicht vollständig ausgearbeiteten Gnomonlinien erklären.Die Linien entsprechen übrigens in ihrem Verlauf denen , die auf 61 Grad nördlicher Breite zur Sommersonnenwende und den TagundNachtGleichen entstehen und genau auf 61 Grad liegt die in den sieben Segelanweisungen erwähnte 1400 nM lange Route zwischen Hernam in Norwegen und Hvarf in Südostgrönland.

    Dass der Sonnenkompass in keinem Inverntarium erwähnt wird kann zwei Gründe haben:
    Entweder das Teil war ein Verbrauchsprodukt,da der Verlauf der Gnomonlinie ja jahreszeitlichen Schwankungen unterliegt, also im Prinzip für jede Reise eine neue Scheibe gefertigt bzw, eine neue Gnomonlinier eingeritzt werden mußte.
    Oder der Sonnenkompass gehörte nicht zum Schiffsinventar sondern war persönlicher Besitz des Navigators ,des "leidsagnarmadr" und wurde nur zusammen mit dem Wissen um Konstruktion und Benutzung an den Nachfolger weitergegeben,war also eine Art Berufsgeheimnis.Und Berufsgeheimnisse gibt man nicht preis.
     
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  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Eine wikingerzeitliche Segelanweisung nach Grönland lautete:
    „Von Hernar von Norwegen soll man rechtwest nach Hvarf auf Grönland segeln, und dabei wird so weit nördlich der Shetlands gesegelt, dass diese nur dann gerade noch zu sehen sind, wenn die Sicht sehr gut ist, und so weit südlich der Färöer, dass die See bis zur Mitte der Berge reicht, und so weit südlich von Island, dass man von dort Vögel und Wale bemerkt.“

    Wozu das, wenn man "problemlos" mit Peilscheibe navigieren konnte?

    Also, wenn man mal auf die Karte guckt, dann ist Grönland von Amerika aus kaum zu verfehlen. Da brauchts keine besondere Navigation. Enfach nach ONO.

    Auch eine Form der Breitenbestimmung:
    „… dann fuhren sie am Tage der Jakobsmesse eine große Tages-Ruderstrecke nach Süden auf Króksfjarðarheiði zu; dort fror es zu der Zeit nachts. Die Sonne schien jedoch Tag und Nacht, und sie war nicht höher, wenn sie im Süden stand, als dass sie einem Manne, der sich in einem Sechsruderer von der Bordwand an quer legte, den Schatten von der Bordwand, die der Sonne zugewandt war, ins Gesicht warf.“

    Diese Art der Höhenbestimmung der Sonne scheint üblich gewesen zu sein, da die oberste Planke des Schiffes „sólborð“ (Sonnenbord) genannt wurde.

    Bei Verwendung der Peilscheibe völlig unverständlich.

    Dass die Peilscheibe möglicherweise nautisches Geheimwissen der Schiffsführer gewesen sein soll, halte ich auch für unwahrscheinlich. Denn jeder konnte damals ein Schiff kaufen und losfahren. Die Sagas sind voll davon, dass Leute plötzlich irgendwie zu einem Schiff kamen und losfuhren. Ein Schiffsführerstand mit besonderen Kenntnissen entwickelte sich erst zur Koggezeit.

    Und noch etwas: Die Schiffer von damals hatten für alles mögliche rund um Schiff und Segeln Vokabeln, eigene Fachausdrücke. Es gibt aber kein norrönes Wort für diese Scheibe, die ja angeblich allgemein verbreitet gewesen sein soll. Denn "die" Wikinger (schlechthin) sollen ja damit nautisch auf der Höhe gewesen sein.

    Ich schließe mal daraus, dass das Wissen um die Scheibe so geheim war, dass die Wikinger es selbst nicht kannten. :fs: :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2012
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,ich weiß nicht ,ob Du segelst-ich schon. Und über 1400 nM in einem Gewässer wie der Nordsee "rechtwest" zu segeln ist ohne Orientierungshilfe schon eine Kunst.
    Du mußt die diversen Arme des Golfstroms, Norwegenstrom .Nordatlantikstrom und Irmingerstrom sowie den Ostgrönlandstrom kreuzen
    inzu kommen die globalen Windsysteme und hier ein Aufeinandertreffen von Polar-und Ferellzone sowie die unregelmäßig auftretenden Polartiefs.
    Ddie Segelanweisung ist also ein Anhaltspunkt,mehr aber nicht und ersetzt keineswegs detaillierte Navigation.

    Auch hier sind Labradorstrom und Westgrönlandstrom sowie die lokalen Windsysteme vor.Das ist alles andere als einfach ,insbesondere von L Ànse aux Meadows aus.

    Zu dieser Methode git es eine einzige Quelle-davon würde ich auch nicht unbedingt auf allgemeine Anwendung schließen, zumal es mir unpraktikabel erscheint,dauernd jemanden auf dem Deck rumliegen zu lassen.:D Da wäre ein handliches Gerät zur Bestimmung der Sonnenhöhe schon praktikabler.

    Stimmt ,jeder konnte damals ein Schiff kaufen und losfahren, das war damals nicht anders als heute.Das Problem war ja auch nicht das Losfahren,sondern,dahin zu kommen,wo man hin wollte :D Und deshalb bediente man sich erfahrener Lotsen und Steuerleute. Der Begriff des "leidsoegumadur", also des Navigators im weitesten Sinne entstand m.W. nicht erst zur Koggenzeit.Der Berufsstand ist quer durch alle Kulturen so alt wie die Seefahrt.
    Der Einwand ,daß es kein norrönes Wort für den Sonnenkompass gäbe ist gewichtig
    Allerdings taucht bei Olaus Magnus im 16.Jahrhundert neben dem Begriff des compassus nauticus der Begriff nauticus gnomon auf . Darüber hinaus ist es natürlich möglich,daß es auch einen norrönen Fachbegriff dafür gab,der aber mit dem Ende der Wikingerzeit und der Einführung des Magnetkompasses zusammen mit der Navigationsmethode in Vergessenheit geriet.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Ich möchte darauf hinweisen, dass es lange nach dem Aufkommen des Magnetkompasses und des Astrolabius und anderen Winkelmessern, es weiterhin ähnliche Segelanweisungen gab. Der Spanischen Armada wurden z.B. vor der Expedition gegen England nicht nur Kopien von Seekarten der Gewässer um die britischen Inseln übergeben sondern auch jeweils ein Buch mit Beschreibungen und Anweisungen. Die Segelanweisungen die von den Kanaren Richtung Karibik genutzt wurden waren auch dieser Art. Man segelte bis zu einem Punkt an dem ein Kap oder eine Insel ein bestimmtes Profil ergaben und dann folgte man immer auf einer Höhe, bis man das Profil der "Empfangsinsel" fand. Vogelsichtungen waren dabei ein wichtiges Indiz, da sie schon von der Ferne die Küsten andeuteten. .

    Und wenn meine Segelerfahrung sich nur auf Küstennähe begrenzt, gebe ich Zaphod recht: Sogar bei dem durchsegeln einer großen Bucht geschieht es schnell, dass man ohne Hilfsmittel durch Windversatz und Strömung den Kurs verliert und sein Ziel verfehlt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2012
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Geistliche waren keine Nautiker. Jedenfalls ist von keinem Schiffsführer bekannt, dass er Gestlicher war.

    In aller Regel bricht man die Arbeit ab, sobald der Fehler auftritt, und macht nicht weiter, bis man feststellt, dass die Kerben falsch liegen.

    Schlosser behauptet, es handele sich um Linien für den 30. Breitengrad.

    Gleichwohl ist das totale Verschwinden eines alltäglichen Gegenstandes, der ja in größeren Stückzahlen (für jedes Schiff je nach Jahreszeit mehrere) gefertigt sein musste, sogar in Abfallhaufen, Schiffswracks, Gräbern von Schiffsführern nicht plausibel.
    Um so erstaunlicher ist es, dass die Befolgung der Segelanweisungen nach Island und Grönland gerade nicht den 61. Breitengrad nach Westen benutzen, bzw. nur bis südlich der Färöer.

    Ist genauso praktikabel oder unpraktikabel, als jemanden die ganze Zeit mit einem Brett vorm Kopf an Deck stehen zu lassen.:D

    Die Worte "leiðsagnarmaðr" = "Leiðsagari" = "Leiðsagi" (Synonyme) kommen in Texten wikingischen Inhalts nicht vor. Nach Fritzner, der die Fundstellen zusammengestellt hat, handelt es sich um norröne Märchensammlungen, die Karlamagnússaga (Saga von Karl dem Großen), eine Bibelgeschichte und einmal in den Königssagas aus der Zeit der Baglerkriege.

    Der Königsspiegel (Konungsskuggsjá) aus dem 13. Jh., ein Lehrbuch für nordische Führungspersönlichkeiten, beschreibt ziemlich am Anfang, was man auf einem Handelsschiff mitführen muss - Segeltuch zum Ausbessern der Segel, Nägel usw. Weder ein Kompass noch eine Peilschaibe werden erwähnt. Dafür heißt es: "Mache dich genau bekannt mit der Belichtung der Lufgt und dem Gang der Gestirne des Himmels, dem Wechsel der Tageszeiten und der Einteilung des Horizonts, und lerne wohl verstehen, wie die Unruhe des Meeres zu- und abnimmt, denn das ist ein wertvolles Wissen und muss von denen verstanden werden, die Seefahrer sein wollen."
    Da hätte sich aufgedrängt hinzuzufügen "... und vergiss nicht, dir eine auf die betreffende Reisezeit geeichte Peilscheibe anzufertigen".

    Und das fast 200 Jahre nach dem Ende der Wikingerzeit. Und Olaus Magnus im 16. Jh. ist keine Wikingerzeit!

    Wenn die Seefahrer eine Weile durch den Nebel gefahren waren und nun wieder klare Sicht hatten, konnten sie keine Ortsbestimmung durchführen.
    „Aber sie steuerten nun doch aufs Meer hinaus, als sie segelfertig waren und segelten drei Tage, bis dass das Land unter der Kimm war. Aber da legte sich der Fahrtwind, und es kamen Nordwinde und Nebel auf. Und sie wussten nicht, wohin sie fuhren, und das dauerte viele Halbtage. Danach sahen sie die Sonne und konnten die Himmelsrichtungen feststellen“. Dabei wäre beim Segeln nach Westen der Breitengrad am wichtigsten gewesen, da fast alle Küsten, die anzusteuern waren, quer zur Fahrtrichtung auf einer Nord-Süd-Linie liegen. Gerade bei mehrtägigem Nordwind wäre das von größter Wichtigkeit gewesen, um nicht südlich am Ziel vorbeizusegeln.

    Als König Håkon Håkonsson 1263 mit einer großen Flotte nach Schottland fuhr, verloren sich die Schiffe unterwegs aus den Augen. Einige Schiffe kamen nach den Shetlands, andere zu den Orkneys. Von Sturm keine Rede. Vielleicht waren die Peilscheiben auf den Schiffen zu ungenau oder auf die falsche Jahreszeit geeicht?:cry:

    Natürlich ist es problematisch, mit dem argumentum e silentio auf das Nichtvorhandensein von etwas zu schließen. Aber angesichts der sonst umfassenden schriftlichen und archäologischen Quellenfülle ist diese deutliche Fundleere für mich ein entscheidendes Indiz dagegen, dass die Peilscheibe zur Wikingerzeit allgemein bekannt war. Ich halte das für einen Teil der Wikingerglorifizierung. Ihre Leistung lag im Schiffbau, nicht in der Navigation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2012
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Tja,die Segelanweisungen geben in der Regel nur ungefähre Anhaltspunkte anhand denen man gegenchecken kann ,ob man an bestimmten Punkte der Route noch richtig liegt.
    Wenn man die zitierte Segelanweisung näher betrachtet,so sind dort 3 Checkpunkte genannt-bei einer Route von 1400 Seemeilen. das ist ungefähr so .als wenn man eine Wegbeschreibung Hamburg -München gibt,die besagt :
    „Von Hamburg soll man rechtsüd nach München reiten, und dabei wird so weit östlich der Stadt Hannover geritten, dass diese nur dann gerade noch zu sehen ist, wenn die Sicht sehr gut ist, und so weit westlich der Stadt Frankfurt, dass der Turm des Doms bis zur Mitte sichtbar ist, und so weit südöstlich der Stadt Stuttgart , dass man von dort Schwaben und Ziegenböcke bemerkt.“

    Das reicht nur für eine grobe Kontrolle, aber für die tatsächliche Navigation braucht es mehr.. Man arbeitet,zumindest vor den Zeiten von SatNav,LORANt und GPS war das so, mit mehren unabhängigen Systemen wie Sextant und Kreuzpeilung zur Standortbestimmung und checkt die Ergebnisse durch den Abgleich mit Landmarken. Und genau so ist m.E. auch der Einsatz der Segelanweisungen im Verhältnis zu anderen Navigationsmitteln zu verstehen.

    Dazu ist mir gerade etwas eingefallen-es stimmt,die Sonnenpeilscheibe wird nirgends erwähnt. Umgekehrt aber findet in der Saga um Olav den Heiligen und auch in den Inventarien einiger skandinavischer Klöster der ""Solstenen",also der Sonnenstein Erwähnung.Diesem Sonnenstein wird die Eigenschaft zu geschrieben ,auch bei völlig bedecktem Himmel die Richtung der Sonne anzuzeigen, da er glitzerte,wenn man ihn in die entsprechende Rictung hielt.
    -Problem: es gibt m.W. kein in nördlichen Gefilden verfügbares Mineral, das diesen Effekt hervorruft.Trotzdem wird ein solcher Stein oft erwähnt.

    Wir haben hier also eine quasimagische Methode zur Richtungsbestimmung,die Erwähnung findet und möglicherweise eine astronomisch-geodätische Methode die nicht erwähnt wird.Und wir haben in diversen Kulturen gerade im Bereich Astronomie und Kalendarik eine Verschleierung von Spezialwissen durch quasimagische Ritualisierungen.
    Möglicherweise haben wir es hier mit einer ähnlichen Sache zu tun.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wenn's so wäre.
    Der Solstein wurde später so interpretiert. Da war der Wunsch Vater des Gedankens. Was der Solstein in den Kloster-Inventarien war, ist nicht bekannt, auch nicht, wozu er taugte. Das steht nämlich nirgends.

    Bei Olaf ist zwar erwähnt, dass mit einem besonderen Stein die Richtung hätte bestimmt werden können. Aber da steht fest, dass dies eine Legende ist. So, wie beschrieben, konnte es nicht funktionieren. Bei Olaf dem Heiligen muss man wissen, dass seine Biogrphie von Wundergeschichten und Legenden voll sind. Immerhin fällt ja auf, dass der Stein nie zum Einsatz kommt.

    Das ist schon ein entscheidender Unterschied.

    Diverse Kulturen? Wir haben es hier (bei den Klöstern) bereits mit dem Christentum zu tun - keine "quasimagischen Ritualisierungen". Jetzt geraten wir schon in den Dunstkreis der Verschwörungstheorien: Geheime Riten und Bünde, die zwar auf der einen Seite ubiquitär sind, denn die Wikinger schlechthin waren ja angeblich gute Nautiker, auf der anderen Seite es verstanden, ausgerechnet dieses Detail - ein rundes Brettchen - vollständig der Nachwelt verborgen zu halten.:weinen:

    Und das einhellig von Grönland bis Südschweden. Heribert Illig hätte seine wahre Freude daran.:scheinheilig:
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist eine komplizierte Angelegenheit. Auf der einen Seite hat Fingalo recht. Die Beweise, dass es sich bei dieser Scheibe um einen Kompass handelt, sind sehr dürftig.

    Auf der anderen Seite stimmt, dass was Zaphod meint, dass ohne eine Möglichkeit der Breitenbestimmung, die dargelegten Segelanweisungen ein reines Vabanquespiel sind. Wenn die tatsächlich frei Schnauze gesegelt sind, dann ist es ein Wunder dass überhaupt so viele in ihre Heimat zurück gekehrt sind.

    Über "Geheimwissen" der Piloten zu spekulieren, bzw. auf Hilfsmittel die nicht zusehr an die große Glocke gehängt wurden, ist natürlich sehr riskant, ich würde es aber nicht komplett verwerfen. Es mag Off Topic sein, von Arudsch Barbarossa wurde jedoch behauptet, er würde zaubern, da er seine Position mit Hilfe einer Armbrust bestimmte. Er benutzte diese vermutlich wie einen Jakobsstab, für seine Umgebung war dieses jedoch anscheinend nicht bekannt, da man im Mittelmeer damals hauptsächlich in Küstensicht segelte.
     

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