Waren die Wikinger gute Nautiker?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Schnabbelschnut, 8. April 2012.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied


    Es ist nichts davon in den Quellen zu finden, dass man in Skandinavien Berge bestiegen hat.
    Und dann müsste das nicht nur bei gutem Wetter gewesen sein, sondern bei glasklarer Fernsicht, die (in Island jedenfalls) in aller Regel schlechtem Wetter vorangeht. Wer das weiß (und die wussten das!), geht nicht kurz vor einem Wetterumschwung auf hohe Berge.:nono:
     
  2. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Ich sehe ja auch keine Notwendigkeit für die Wikinger, die heimischen Gebirge zu erklimmen - oder war nur dort für die Waffenproduktion nötiges Eisen erhältlich?
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Das große Problem bei der klassischen Peilscheiben ist, das von Bord aus gemessen wurde, also etwa 2 bis 3 m über dem Meeresspiegel. Damit ist man an die Küste gebunden.
    Der Sonnenkompass, welcher ebenfalls eine Peilscheibe hat, braucht Sonnenlicht. Das bedeutet das er bei bedecktem Himmel nutzlos war. Weil ohne Schatten keine Peilung.
    Und für diesen Fall soll es die Sonnensteine gegeben haben, nur weiss ich leider nicht was ich davon halten soll. Haben sie existiert oder doch nicht?
    Sonnenstein ? Wikipedia

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2012
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    also ist das Entdecken von etwas weiter entfernt liegenden Inseln via Ausguck auf hohen Bergen nicht in Quellen belegt --- irgendwie ist das ärgerlich, dass die Quellen da so wenig mitteilsam sind in Sachen Alpinistik und Nautik... :grübel::rofl::still:

    wie auch immer: die Teil-Diskussion darum, was man heute von wo aus sieht, dürfte sich nicht zwingend auf die Wikinger übertragen lassen, weil man nicht nachweisen kann, ob die nun damals sehr weit hochgekraxelt waren oder nicht (es spricht mehr für das nicht) --- also bleibt weiterhin zu vermuten, dass sie nautisch doch recht geschickt gewesen sein müssen?!
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, in so einem Langboot sitzt man eher soo auf der Wasseroberfläche ....
    Und vom Boot aus einen Berg sehen ist weit aus schwerer als vom Berg ein Boot.

    Und sry, mitm A .. auf der Wasseroberfläche ist bei Seegang die Aussicht ziemlich begrenzt.

    Der "Sonnenstein" ,-grner Turmalin-, verrät zwar den Standort der Sonne im dicksten Nebel, wirft aber keinen Schatten.

    Aber was soll die Diskussion? Die "Wikinger" waren wohl auch Fischer, und als Fischer fällt auf, das Papageientaucher und andere mit Fisch im Schnabel zu den Vogelfelsen fliegen, während der Brutzeit. und irgendwo auf See fliegen die dann eben nicht mehr "nach Hause" sondern wo anders hin. Also folgt man den Vögeln ...
    Und kommt so von Norwegen ber xxx nach Island.

    Heute ist das leichter, ich hatte mal einen Einerkajak, mit dem war der Vorbesitzer von Hamburg nach Helgoland gepaddelt, Coladosennavigation ....

    Von Coladose zu Plastiktüte usw
     
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  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,zur Wikingerzeit dürfte die Zahl der Coladosen in der Nordsee eher überschaubar gewesen sein :D, aber die Papageientaucher sind ein guter Hinweis im Bezug auf den Wikingeralpinismus- der Papageientaucher war auch ein geschätzter Speisevogel und die Eier der Seevögel ein begehrter Nahrungsbestandteil. Und um da ranzu kommen bestieg man die Klippen und die Berge auf den Fäoer und den Lofoten. DieEiersammler gab es da bis ins 20ste Jahrhundert. Hinzu kommt daß man in Gegenden wie Norwegen von einem Fjord zum anderen kommen mußte oder Seterwirtschaft betrieb und dazu mußte man ins Fjell steigen-der Nordmann war also durchaus Alpinist.
    Sonnenstock ??? So eine Art Jakobsstab oder wie muß man sich das Teil vorstelllen ?
    Auf jeden Fall zeigt diese Quelle, daß man sich im skandinavischen Raum mit Solarastronomie und -navigation beschäftigt hat -insoweit würde der Sonnenkompass auch hier ins Bild passen, Die Bechäftigung damit liegt in Skandinavien nahe, herrscht doch in der Segelsaison die Mitternachtssonne.
    Das Schweigen der Quellen über die Geräte könnte wie oben schon ausgefürt m.E. erklärbar sein durch die Zielsetzung der überlieferten Quellen und möglicherweise dadurch, daß Navigation ein Spezialgebiet war, das auch von Spezialisten betrieben wurde.

    Wobei der Holländische Kommentar auf eine Seite verweist,die wiederum sehr skurrile Thesen vertritt,Somit ist der Einwand mit Vorsicht zu genießen;)
    Raubzüge von Island Richtung Irland ???
    Mir sind eigentlich im wesentlichen nur Raubzüge bekannt.die von Norwegen und Dänemark ausgingen
     
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  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die gibt's heute noch!

    Ein Almbauer ist kein Alpinist. Das Klettern nach Vogeleiern und das Aufsuchen von Schafen auf der Hochalm ist etwas anderes, als nur aus Jux und Dollerei auf einen an sich öden Berg zu kraxeln.

    Man vermutet sowas.
    Du gehst sehr großzügig mit der Zeit um. Die Wikingerzeit endet 1066. Die Tabellen sind im 12. Jh. erstellt worden. Irgendwann kam ja sogar der Kompass - denk mal hin!

    Wie ich schon gezeigt habe, führte die Zielsetzung der Quellen keineswegs zu einer Auslese der Informationen. Und die Spezialisierung trat erst später ein - wahrscheinlich mit dem Auftreten besonderer Instrumente.


    Nanu? Es ging um die weibliche Abstammungslinie, die auf Schottland, Irland usw verweist. Das heißt, bei der Besiedlung Islands fuhr man nicht direkt nach Island, sondern viele fuhren von Norwegen zunächst nach Schottland, Irland und den Inseln, raubten und plünderten und nahmen von dort Frauen mit nach Island. Die berühmteste von diesen ist Melkorka, Tochter eines irischen Königs. Deren Weg war allerdings etwas komplizierter: Sie wurde zunächst auf den Sklavenmarkt in Norwegen verbracht, wo sie ein Isländer kaufte und mitnahm. Aber dieser Umweg dürfte nicht üblich gewesen sein.

    Es geht wohlgemerkt nicht darum, ob die Skandinavier des Mittelalters Instrumentennavigation betrieben. Es geht ausschließlich darum, ob die Instrumente der Peilscheibe usw. vor 1066 auf Schiffen üblich waren. Und da sage ich, wer das behauptet, muss das belegen. Denn ein Holzbrett mit Nadel könnten rein theoretisch schon die Neandertaler entwickelt haben, ebenso die Schattenkurven. Aber, da es keine Belege gibt, behauptet das niemand ernsthaft. Da stellen gewissenhafte Historiker gewisse Anforderungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  8. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ich hab da mal ne Frage...!

    Nein, ich bin kein Schüler, der seine Hausaufgaben gemacht haben möchte. Ich beschäftige mich gerade mit Koggen und in diesem Zusammenhang auch mit der Frage, ab wann in etwa mit der Praxis der Koppelnavigation im hansischen Raum zu rechnen ist.
    Über sachdienliche Hinweise würde ich mich heftigst freuen :)=
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es gibt auch keine Belege dafür, dass sich die Neandertaler ähnlich wie der heutige Mensch fortgepflanzt hatten :winke:... sie hätten (Konjunktiv) es bewerkstelligen können wie wir, man könnte aber auch an Knospung, Eier legen, alles mögliche denken - ohne Belege aber sieht es trübe aus :still:

    Spaß beiseite: das Argument mit den Belegen hat auch Grenzen - möglicherweise bewegt sich die interessante Diskussion entlang einer solchen, und das macht sie interessant (zumal schon viel pointiertes und geistreiches zu lesen war) -- wo es keine Belege, Quellen, Funde gibt, da gibt es diskutierenswürdige Wahrscheinlichkeiten. Was mich betrifft: mir kommt eine gänzlich navigationslose Schipperei der Wikinger entlang von Landmarken und bei schlechter Sicht abhängig vom Glück eher unwahrscheinlich vor: dazu kamen die laut Quellen zu weit und zu schnell und auch zu präzise*) und zu erfolgreich**) umher.


    ________________
    *) ja, dass da auch mal was schief gegangen war, ist mir bekannt: ich finde die Historia, dass eine Wikingergruppe eine ital. Kleinstadt für Rom gehalten hatte, nach wie vor amüsant
    **) erfolgreich? sonst hätte man sie ja wohl kaum für runde zwei Jahrhunderte als Plage und Heimsuchung überliefert
     
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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, um so einen Überfall wie auf Lindisfarne zu starten, braucht man schon ne genaue "Segelanweisung", das erscheint mir logisch.

    Einfach so von Dänemark nach Westen und punktgenau "da ist das Kloster, drauf," klappt sicher nicht. Dazu braucht man dann schon die Beschreibung von Landmarken, Wolkenformationen und der Farben des Seewassers. Allerdings bringt da die Beschreibung des Breitengrads wenig, man wüßte denn , auf welchem Breitengrad das Ziel liegt. Und auf welchem man startet.

    Und bisher konnte mir noch keiner erklären und ich habe auch nichts gefunden, wie man anhand der Schattenlänge (und darum gehts ja wohl) ohne genaue Kenntnis der Uhrzeit oder der Nordrichtung feststellen können soll, ob man jetzt mehr im Süden oder mehr im Norden ist. An Land kein Thema, aber auf einem schwankenden sich hin und her drehenden Schiff, das bei dieser Art der "Peilung" sich ja nun auch noch vorwärts bewegt???

    Mit Uhr dabei ist das dann wieder einfacher ....
    Hat man denn neben diese "Peilscheiben" irgendetwas zum Zeitmessen gefunden?

    Was ganz anderes:
    Alle Piraten brauchen zum Erfolg Informationen, wo was zu holen ist. Die Wikingerüberfälle waren ja alle überraschend, wer waren die Kundschafter? Ohne die geht das Geschäft ja nicht, zumindest nicht bei weit entfernten Orten. Und bei den Überfällen der Wikinger handelt es sich ja in der Mehrzahl wohl um gezielte Überfälle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2012
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Ziele waren lange bekannt. Man hatte ja schon lange Handel betrieben. Der allererste Überfall beruhte auf einem solchen Missverständnis: Der Mönch und lageverwalter ging im Glauben, es handele sich um Händler an den Strand, wo er sofort erschlagen wurde. Dann stürmte man vor und plünderte.
    Man konnte die Zugehörgkeit der Schiffe schon von weitem erkennen. Dafür gibt es in den Sagas viele Beispiele. Dem Mönch waren die Schiffe offensichtlich von früher bekannt.
     
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  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    smilie_denk_38.gif Mit der Koppelnavigation ist zur Hansezeit wohl eher nicht zu rechnen, schon allein weil die Uhr fehlte.
    Man fuhr eher nach Landmarken und der Beobachtung der Dünung. Man kannte sich, um es einfach zu sagen, aus.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In der Ostsee wurde sehr viel mit dem Lot navigiert, sowohl Tiefe wie auch Beschaffenheit des Grunds gaben Hinweise über den Standort. Wann man mit dieser Vorgehensweise begann, weiss ich jedoch nicht.
     
  14. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Rurik

    Schade! Aber wie sieht´s aus mit Sanduhren? Oder anders gefragt, ab wann denkst du, kam diese Koppelnavigation in Mode? Doch bereits vor Harrisons Erfindung des Chronometers, wie ich annehme...

    Sorry, das hat jetzt nix mit Wikingern zu tun, aber vielleicht ist dieser kleine Exkurs ja von allgemeinem Interesse :)=
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    fingalo,ein Almbauer ist zwar kein Alpinist, aber wenn ich an die Wege zu so manchem norwegischen Fjordbauernhof am Geiranger oder zu den Setern in Trollheimen denke,war er nicht weit davon entfernt.Alpinismus um des Alpinismus willen begint natürlich erst mit Petrarca.:)

    Daß die Tabellen im 12. Jh. erstellt worden sind ist schon klar und sie sind natürlich eine wissenschaftliche Weiterentwicklung der Solarnavigation, aber sie zeigen m.E. daß man sich damit auch bereits in der Zeit vorher intensiv damit beschäftigt haben muß .

    Wenn man von Norwegen zunächst nach Schottland, Irland und den Inseln und dann erst Island fuhr,dann war das ein riesiger Umweg. Und das ganze mit Schiffen,die das gesamte Hab und Gut ,Vieh,Proviant etc.geladen hatten ? Das scheint mir doch eher unwahrscheinlich .Die Siedler waren wohl weniger auf Raub aus,als darauf,ihr Zeugs schnellstmöglich nach Island zu schaffen.
    Das gleiche gilt für Händler auf der Norwegen-Island-Route.
    Aber da die Inseln direkt auf dieser Route lagen ,waren sie sozusagen ein natürlicher Umschlags-und Handelsplatz für alles,was man aus Britannien und Irland geraubt hatte und der nächstgelegene noch dazu.

    Wilfried ,man brauchte keinen Zeitmesser,der war im Sonnenkompass integriert.
    Der Sonnenkompass ist eine Art Sonnenuhr.Ich erkläre es noch mal:
    Die Sonne wirft über den Gnomon einen Schatten ,der während des Tages halbkreisförmig um den Gnomon wie bei einer Sonnenuhr wandert. Der Trick ist nun,daß diese Schattenlinie entlang eines Breitenkreises in einem bestimmten Zeitraum des Jahres immer die gleiche ist. So lange sich die Spitze des Schattens also innerhalb eines Tages auf dieser Linie bewegt befindet man sich auf dem selben Breitenkreis.
    Befindet sich die Spitze links der Linie ist man nördlich,befindet sie sich rechts davon südlich des Breitenkreises.
    Man kann nun auf der Peilscheibe mehrere dieser Linien (je nach Datum ) einzeichnen und so die Bereiche zwischen Tag-und Nachtgleiche und Sonnenwende markieren.Damit war die Scheibe für eine bestimmte Breite für eine ganze Segelsaison nutzbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2012
  16. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Berge, um die es in Island geht, wenn man nach Grönland blickt, liegen nicht auf dem Weg zu einer Alm. Außerdem gelingt der Blick nur kurz vor einer Schlechtwetterfront. Da fährt man zwar mit einem Auto rauf, aber geht nicht zu Fuß dahin. Du rührst viel zu viel externe Zutaten in einem Topf zusammen.

    .
    "In der Zeit davor". Was ist das? 1100? 1000? Eisenzeit? Steinzeit? "Davor" ist beliebig, und jeder nimmt die Zeit, die ihm in den Kram passt.

    Woher weißt du das? Hast Du mal mit einem gesprochen? In Schottland und auf den Inseln gab es keinen Sklavinnenmarkt mit einheimischen Frauen. Trotzdem sind diese sehr früh nach Island gekommen. Nach den Namen zu urteilen gehörten sie in Island zur Unterschicht: Mägde und Nebenfrauen (Frille).

    Ich denke, das war ein riesiger Umweg? Sankt Spekulatius lässt grüßen. Es gibt keinerlei Hinweise auf Handelsstützpunkte auf den Inseln, weder natürliche noch unnatürliche.

    Damit die Wikinger gute Nautiker gewesen sind, werden Routen unterstellt, die nicht dokumentiert sind, und die, die dokumentiert sind, marginalisiert. Es wird eine Zielgenauigkeit behauptet, die in den Quellen keine Stütze findet, und es werden Handelsplätze erfunden, die es nicht gegeben hat. Das hat mit Geschichtswissenschaft nichts zu tun.
     
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  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Um welche Inseln geht es?
    ...ist der große Heilige auch für die Färöer Inseln und deren eigentümliche, mit dem "norn" der Shetland Inseln sowie in der Hauptsache dem altnordischen (was man auch cum grano salis Wikingersprache nennen könnte) verwandte Sprache zuständig?

    Und eines ist für mich immer noch rätselhaft: wenn die so genannten Wikinger und Nordleute weder sonderliche Zielgnauigkeit noch Handelsplätze und -stützpunkte hatten, warum sind die gute zwei Jahrhunderte lang als seefahrende Plage überliefert worden?
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Zapho, und dreht sich das Schiff, oder ertust Du Dich sonst wie in der Nordrichtung oder in der Waagerechten, ist Dein Schatten wo anders.

    Mit nur einer Messung eine Aussage über 3 Variablen zu treffen, ist nicht möglich.
    Zu einer bestimmten Uhrzeit steht die Sonne an einem bestimmten Richtung zu Nord je nach Breitengrad in einer bestimmten Höhe, wirft also einen genau definierten Schatten in Richtung und Länge.

    Nur leider kann ich das Gerät in gewissen Grenzen so drehen das der Schatten auf einer bestimmten Linie liegt. Etwas kippen ist auch sehr hilfreich, denn wir reden hier von minimalen Winkeländerungen. Auch eine Messung zur falschen Uhrzeit führt zu Punkten auf der Linie.

    Zur Verdeutlichung: Sonneaufgang

    Der Sonnenaufgang verrät Dir, so Du die Uhrzeit kennst sowie den Längengrad, den Breitengrad und die genaue Himmelsrichtung. Kennst Du Längengrad und Breitengrad, die Uhrzeit und die Himmelsrichtung, kennst Du die genaue Himmelsrichtung und die Uhrzeit, Längen und Breitengrad usw. Kennst Du Uhrzeit und Längengrad nicht, aber die genaue Himmelsrichtung, verrät sie Dir ~den Breitengrad. Kennst Du nur den Sonnenstand .... nichts. Und mit dem gefundenen Gegenstand kennt man nur den genauen Sonnenstand, die Sonnenhöhe über dem Horizont. Und die ist nunmal an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten gleich.
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Auch wenn es OT ist:
    Zur Koppelnavigation braucht man folgendes:

    Ein Kompass, sowie eine Schlepp-Log, im Notfall tut's auch eine Reling (Relingslog) sowie ein Möglichkeit um die Zeit zu messen. Traditionell wurde auf den Schiffe die Zeit mittels Sanduhren gemessen. Die Hauptzeiteinheit war ein Glas. Das sind 30 Minuten. Es gab aber für andere Zeiteinheiten aber auch Sanduhren mit kürzerer Zeitdauer.
    Achja, nicht zu vergessen auch noch Seekarten, aber die kann man auch selber machen.

    Apvar
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Aber nur sehr Rudimentär. Für die Navigation ist der genaue Zeitpunkt des Sonnenaufgangs zu ungenau. Und der Zeitpunkt ist nur etwas, wenn Du eine genaue Uhr hast, die auf die Sekunde genau geht. Die Sonne macht auf der Erde am Äquator einen Weg von etwa 850 m pro Sekunde.
    Und genaue Uhren kamen erst mit dem Harrison Chronometer an Bord.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2012

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