Waren Preussen und Bayern jemals Nationen?

Wer ist "man"? Das Grüpplein von Gelehrten, das im 16. Jh. untereinander auf Latein kommunizierte?

Diejenigen, von denen wir schriftliche Zeugnisse haben (und zwar auf deutsch).
Dieses "Grüppchen" halte ich ausschlaggebend, denn ein einfacher Bauer, der sein Dorf möglicherweise nie verlassen hat, dürfte in der Frage von Volkszugehörigkeiten wohl auch keine sehr fundierte Meinung gehabt haben.

Was verstand man unter "ethnischer Hinsicht"?
=deutsch sprechend

Und worauf bezog sich die "Deutsche Nation"? Auf das konkrete Reich?
Nein, auf die große Gruppe der deutschen Muttersprachler.
Das "Reich" war ja deshalb "deutscher Nation", weil sie Träger des universellen Reiches war.

Ich weiß gar nicht so recht, wann die Deutung aufkam "Nation" müsse Staat bedeuten... es kann jedenfalls noch nicht so lange her sein.
 
Ich weiß gar nicht so recht, wann die Deutung aufkam "Nation" müsse Staat bedeuten... es kann jedenfalls noch nicht so lange her sein.

Hier mal eine Definiton von Nation:

Nation
(lat.) Der Begriff N. hat zwei unterschiedliche Bedeutungen: 1) Die konservative Interpretation betont das statische Element, d.h. die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gemeinschaft (auch: Volk), die als Großgruppe von Menschen über bestimmte homogene Merkmale (z.B. gemeinsame Sprache, Kultur, Geschichte) verfügt und (zumeist) innerhalb eines bestimmten Territoriums zusammenlebt (Abstammungsgemeinschaft). 2) Die offene Interpretation betont die Veränderungs- und Entwicklungsmöglichkeiten, die sich daraus ergeben, dass in einem Staat (Groß-)Gruppen zusammenleben, die sowohl über gemeinsame als auch über unterschiedliche Merkmale verfügen und dadurch die Chance für einen Austausch zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft fördern (Zugehörigkeitsgemeinschaft). Die offene Interpretation des Begriffes N. entspricht eher dem Verständnis moderner demokratischer Gesellschaften.

Unter Berücksichtigung des territorialen Aspekts ist zwischen staatenloser (Kultur-)

Nation, deren Merkmale insbesondere eine gemeinsame Sprache, Kultur und Religion sind (z.B. Kurden), und Staatsnation zu unterscheiden, die in (mehr oder weniger geschlossener) territorialer Gemeinschaft lebt und anstelle des ethnischen stärker das politische Element der Gemeinschaft betont (Verfassungspatriotismus).

Quelle: Nation - Lexikon

Oder aus Wiki:

Der Nationsbegriff, mit dem in der vorbürgerlichen Zeit an den ersten Universitäten die Studenten aus bestimmten europäischen Regionen als jeweilige Nation (nationes) kategorisiert wurden, ist von der staatsbezogenen Nationsentwicklung zu unterscheiden, bei der die (eigentlich verschiedenen) Begriffe Staat und Nation zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters und der Moderne miteinander verbunden oder gleichgesetzt wurden. Vor diesem Hintergrund ist zwischen Staat, Nation (Kulturnation) und Nationalstaat zu unterscheiden. Nur im Nationalstaat fällt das Staatsgebilde mit dem Begriff der Nation zusammen.


Nation ? Wikipedia
 
... denn ein einfacher Bauer, der sein Dorf möglicherweise nie verlassen hat, dürfte in der Frage von Volkszugehörigkeiten wohl auch keine sehr fundierte Meinung gehabt haben.

Doch!

Dieser Bauer verstand sich zunächst als Aberdorfer, dann als Baier ... und danach kam lange nichts. Und das waren bis zum Ende des Mittelalters immerhin rund 90% der Bevölkerung.
 
Macx, mit dem einfachen Bauern hast Du natürlich recht, nur die 90 % der Bevölkerung sind falsch. Wenn es im MA keine Bauern gab, gabs auch keine einfachen. Und das Bild vom "tumben Landbewohner", der sich außer für seine Rüben für nix sonst interessiert, läßt sich auch nach den Quellen nicht halten. Auch wenn Fürsten und Verwaltung das gern gehabt hätten
 
so, weiter gehts
Wer als Pächter oder gar mitarbeitender Gutsbesitzer (Junker der späteren zeit) dafür zu sorgen hatte , das ~2-3 Knechte+ 2-3 Mägde, er selbst , die Kinder und die Ehefrau, dazu noch die Alten übers Jahr nicht hungern, genug Kleidung besitzen, und die Abgaben rechtzeitig entrichtet werden, dazu davon logischerweise nicht zu viel, das ganze noch im Jährlichen Kampf mit anderen am Gemeindeanteil (Allmende) usw, der darf so "thumb" nicht sein, im Gegenteil. Der muß rechtzeitig wissen, wann wer im "Umfeld" auftaucht, was im Bereich seiner "Herrschaft" , der er zinspflichtig ist, wann läuft. Der muß nämlich seinen kleinen Betrieb so ausrichten, das er trotz der geforderten Dienste seinen eigenen Betrieb optimal betreibt. Um zu entscheiden , wieviel von was wo angebaut wird, reicht Bücherwissen nicht. Außerdem muß er auch noch ein gewiefter Händler sein, denn Bargeld ist knapp in der Landwirtschaft.

Also, die Preise in der nächsten Stadt, die Salzpreise, Stoffpreise etc muß er kennen und die politische Situation auch im größeren Umfeld, um den "Verkauf zu steuern".

Weswegen der "Geheimdienst der kleinen Leute" (Ausfragen reisender Händler, etc.) lebensnotwendig war. Zumindest die Heidebewohner wußten ganz genau, was wo passiert und das Reichskammergericht war auch bekannt
 
Doch!

Dieser Bauer verstand sich zunächst als Aberdorfer, dann als Baier ... und danach kam lange nichts. Und das waren bis zum Ende des Mittelalters immerhin rund 90% der Bevölkerung.
Gibt es Belege dafür, dass sich ein "einfacher Bauer" im Mittelalter als Bayern betrachtete? Das ist für mich schon eine ähnlich abstrakte Größenordnung wie deutsch (im Bezug auf das Reich), wenn man die Größe Bayerns betrachtet, und was es für den einzelnen hieß "Bayer" zu sein. War das nicht ein relativ undurchschaubares, politisches Gebilde?
Wieviel leichter müsste es dem einzelnen gefallen sein sich mittels Muttersprache zu kategorisieren, vorallem in Regionen, wo verschiedene Sprachen aufeinander trafen.

Wilfried
Macx, mit dem einfachen Bauern hast Du natürlich recht, nur die 90 % der Bevölkerung sind falsch. Wenn es im MA keine Bauern gab, gabs auch keine einfachen. Und das Bild vom "tumben Landbewohner", der sich außer für seine Rüben für nix sonst interessiert, läßt sich auch nach den Quellen nicht halten. Auch wenn Fürsten und Verwaltung das gern gehabt hätten
Das mit den 90% stammt von Dieter :p

Also, die Preise in der nächsten Stadt, die Salzpreise, Stoffpreise etc muß er kennen und die politische Situation auch im größeren Umfeld, um den "Verkauf zu steuern".
Ich gehe davon aus, dass der Bauer sein Geschäft zu führen verstand. Ich wüsste aber nicht, was ihn die große, europäische Politik angehen sollte. Sein Leben spielte sich regional ab, also hatte der bayerische Bauer vielleicht doch nicht so den Überblick darüber, inwiefern er und ein niedersächsischer Bauer dem selben Volk angehörten.
Daher sind für mich diese Eliten, die sich mit solchen Themen beschäftigen können, einfach ausschlaggebener.


Um nochmal zum Thema zurückzukehren:
nach dem Zitat von Ursi gibt es zumindest 2 gängige Definitionen von Nation:
die eine, die wir heute treffender als Ethnie bezeichnen würden, und eine weitere, die wir heute als Willensnation beschreiben könnten.

Nach ersterer waren Preußen und Bayern nie Nationen, nach letzterer möglicherweise schon. Auf jeden Fall waren beide Gebilde im 19.Jhd Staaten ohne übergeordnete Reichszugehörigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht, ob mein Beitrag OT ist, jedenfalls ist es mir (Anfang der 90iger) passiert, dass ein Franke (Autokennzeichen N) völlig empört war, dass ich ihn einen Bayern genannt habe. Grundtenor war, dass die Franken Kaiser gestellt haben, die Bayern hingegen nur Könige, und die auch nur aufgrund Napoleons Gnaden.
Stellt sich mir die Frage, sind diese Äußerungen "innerbayrisch" zu werten oder kommt da ein nationales Verständnis zum tragen oder ist es einfach nur die Tatsache, dass der 1. FC N. meist gegen die Bayern verliert?

Grüße
excideuil
 
Vorab -
[...] kommt da ein nationales Verständnis zum tragen oder ist es einfach nur die Tatsache, dass der 1. FC N. meist gegen die Bayern verliert?
- gegen welche Bayern? Wenn wir schon feststellen, daß es kein nationales Verständis innerhalb des deutschen Bereiches gibt, dann brechen wir doch die regionalen Details in Gemeindedetails runter ...Bayern München oder die Löwen? ....:grübel:

Also mal Grundsätzlich, was soll mit der Eingangsfrage erreicht werden?

Eine Land oder Reich besteht immer in seiner Gliederung nach unten in verschiedene Regionen bis Gemeinden usw. Dabei ist der Begriff Nation verbindent. Preußen und auch Bayern waren Königreiche und es gab auch hier wieder verschiedene Regionen innerhalb der Reiche.
Aber interessant ist diese Aussage:
In Östereich wird diese Diskussion von manchen ja bis heute geführt, sind wir Österreicher Deutsche oder nicht, [...]
mit der Verbindung zur Eingangsfrage.
Wenn Preußen und Bayern nicht als Nationen zu werten sind, dann war Österreich auch keine Nation?:grübel:

Oder waren die Völker im Kaiserreich Österreich-Ungarn alle österreichischer Nation? Wohl kaum, doch der Österreichische Teil gehörte zur Deutschen Nation, zumindest bis 1866.

Also, was soll nun mit der Eingangsfrage festgestellt werden? Der Begriff Nation ist generell allgemein nicht ohne nähere Betrachtung der Epoche und historischen Umstände verwendbar?
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundtenor war, dass die Franken Kaiser gestellt haben, die Bayern hingegen nur Könige, und die auch nur aufgrund Napoleons Gnaden.
Die Franken haben Kaiser gestellt... wen denn?
Ein paar Bayern waren meines Wissens auch Kaiser (Heinrich II, Ludwig IV,Ruprecht,Karl VII)


Stellt sich mir die Frage, sind diese Äußerungen "innerbayrisch" zu werten oder kommt da ein nationales Verständnis zum tragen

Jaja, das ist sone innerbayerische Sache. Die Herrschaften sind sich auch nie einig darüber wessen Dialekt dümmer klingt. ^^

@Köbis: Österreicher betrachteten sich meines Wissens in der Mehrheit bis 1945 nicht als eigene, von der deutschen abgespaltene Nationalität/Ethnie.

Interessanter finde ich die Frage, wie das historisch in der Schweiz aussieht.
 
[...]Nationalität/Ethnie

Sind diese beiden Begriffe so zusammenzuführen. Ich meine, immerhin gab es auch den Versuch, Ostdeutsche als ethnische Abgrenzung zu den Westdeutschen darzustellen in eine Klage um :)still: upps, tagespolitsch ...)

Aber Nation und Ethnie sind m.E. zwei vollig verschiedene Darstellungen von Gruppierungen von Menschen. So können verschiedene ethnische Gruppierungen eine Nation angehören, oder etwa nicht?
 
Die Franken haben Kaiser gestellt... wen denn?
Ein paar Bayern waren meines Wissens auch Kaiser (Heinrich II, Ludwig IV,Ruprecht,Karl VII)

Heinrich II.: der aus der sächischstämmigen Luidolfinger-Dynastie (Ottonen) stammte
Rupprecht: der eigentlich aus der Pfalz kam, allerdings der baierischen Wittelsbacherdynastie angehörte

Mit den "Frankenkaiser" sind wohl die Karolinger gemeint, die allerdings aus dem Raum des heutigen Belgien stammten. Die deutsche Region Franken ist nur ein Überbleibsel der alten Francia, die sich bis zur Bretagne erstreckte, und davon auch nur ein Teil der austrasischen Francia.
 
OT
Liudolfinger
ursprünglich fränkisches Adelsgeschlecht in Sachsen ;-), schon vor KdG
OT Off

Der "Bauer " in Bayern wußte vielleicht wenig über den in der Heide, aber den klatsch aus Wien kannnten beide, und wenn sich die Kurfürsten nicht einigen wollten , sprach sich das schneller rum, als denen lieb war. Genauso wahrscheinlich wie "widerstandsmöglichkeiten". Die Bauernkriege wären ohne "Buschfunk" garnicht möglich gewesen.

Und nach der von Ursi und mir verlinkten Definition waren die genannten Staaten keine "Nationen" denn sie gehörten einem so engen Staatenbund an, das der zu Bundeskriegen fähig war.
 
Interessanter finde ich die Frage, wie das historisch in der Schweiz aussieht.

Kannst du das ausführen? Ich kann dir gerne die Geschiche der Schweiz näher bringen. Dazu müsstest du aber wohl ein eigenes Thema aufmachen und deine Frage präzisieren.
 
Ich weiß nicht, ob mein Beitrag OT ist, jedenfalls ist es mir (Anfang der 90iger) passiert, dass ein Franke (Autokennzeichen N) völlig empört war, dass ich ihn einen Bayern genannt habe. Grundtenor war, dass die Franken Kaiser gestellt haben, die Bayern hingegen nur Könige, und die auch nur aufgrund Napoleons Gnaden.
Stellt sich mir die Frage, sind diese Äußerungen "innerbayrisch" zu werten oder kommt da ein nationales Verständnis zum tragen oder ist es einfach nur die Tatsache, dass der 1. FC N. meist gegen die Bayern verliert?

Grüße
excideuil


Das ist tatsächlich dem innerbayrischen Gekabbel zu Lasten zu legen - innerhalb Bayerns wird nach wie vor extrem regional unterschieden - Franken, Schwaben, Pfälzer, Bayern, Altbayern, Rottaler, Niederbayern, etcpp.

Wirklich zusammen tun sie sich nur, wenns gegen "die Preissn" (Alles außerhalb Bayerns) geht.

Das kann für einen Nichtbayern, also Preußen :D , schon sehr schwer nachzuvollziehen sein. ich lebe nun schon über 7 Jahre hier und habe noch nicht alle Untiefen durchleuchtet, aber arbeite dran.

Was wiederum bestätigt, dass Nationalgefühle in Deutschland eben nicht so flächendeckend sind, wie in anderen Staaten - was letztlich eben der Entwicklung der deutschen Geschichte geschuldet ist.

Während in z.B. Frankreich und England relativ zentralisierte Staaten entstanden, mit EINER Regierung / EINEM Monarchen, die wirklich alle Lehnsherren unter Kontrolle hatte, sah es in Deutschland eher so aus, dass auch nach Karl dem Großen zwar ein übergeordneter Kaiser existiert haben mag, die einzelnen Fürstentümer und Reiche dennoch weitgehend unabhängig blieben und einfach nicht unter einen Hut zu bringen waren.

Wenn man vor die Zeit Karls des Großen schauen mag, so sollte man vielleicht erwähnen, dass es selbst die Römer schon nicht geschafft haben, in diesem geografischen Gebiet alle unter einen Hut zu bekommen. Verwundert eigentlich auch nicht weiter, immerhin war das heute "Deutschland" genannte Gebiet weitgehend mit Urwäldern bewachsen, wo sich die dort ansässigen Stämme fast Guerilleroartig gegen die anrückenden Römer wehrten - man darf auch nicht vergessen, dass, auch wenn die Römer einfach mal gern von "Barbaren" im allgemeinen schrieben, eine fast unendliche Vielzahl an Stämmen und Stammesverbänden damit gemeint war, die, wie auch die späteren kleinen Reiche untereinander durch Bündnisse und Fehden vereint oder eben entzweit waren.

Ein Übriges haben dann die Nazis mit ihrer übersteigerten "Nations"-propaganda besorgt, sodass es hierzulande fast schon riskant ist, überhaupt von sowas wie Nationalgefühl zu sprechen. Das wiederum begünstigt zusätzlich dieses regionale Zugehörigkeitsgefühl - immerhin kann man sagen, dass Bayern in Hitlers Aufstieg eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Ich vermute, dass das auch ein Grund für Viele (zumindest ältere) Bayern ist, sich eher auf ihre jeweilige Region zu berufen - ist ein auf diese Weise einfacher zu begehendes politisches Pflaster, weil Unterstellungen so aus Prinzip umgangen werden ;) .

Aber das ist nur eine Theorie meinerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, lese ich mir die Argumente so durch, es gab in Bayern und Preußen ein "übergeordnetes Nationalgefühl/Zusammengehörigkeitsgefühl". Interessant ist da ja die Paulskirche, die Abgeordneten haben ja versucht, ein Deutschland zu schaffen.
Einig war man, das es "Eins" ist, nur wie Eins aussehen soll, darüber war keine Einigung möglich. Darüber haben wohl schon Marbod und Arminius gestritten und wenn irgendwann die Nationalstaaten in der EU aufgegangen sind, werden sich die anderen über "die Deutschen " aufregen und die die Aufregung nicht verstehen
 
Köbis17
Aber Nation und Ethnie sind m.E. zwei vollig verschiedene Darstellungen von Gruppierungen von Menschen. So können verschiedene ethnische Gruppierungen eine Nation angehören, oder etwa nicht?
"Nationalität" ist meines Wissens eine ältere Bezeichnung für "ethnische Gruppe". Zumindest in der kuk Monarchie war es wohl die übliche Bezeichnung für die verschiedenen Volksgruppen; und auch heute spricht man hier und da von "nationalen Minderheiten", und meint damit Ethnische.
 
naja, die Schweizer in einem geeinten Europa wären eine nationale Minderheit, die allerdings wohl kaum aus ethnischen Minderheiten bestehen würde.
 
Wer ist "man"? Das Grüpplein von Gelehrten, das im 16. Jh. untereinander auf Latein kommunizierte?
Diejenigen, von denen wir schriftliche Zeugnisse haben (und zwar auf deutsch).
Schriftliche Zeugnisse gibt es aus dieser Zeit schon wie Sand am Meer, aber nur ein kleiner Teil dieser schriftlichen Zeugnisse gibt dazu Auskunft, wie "man" sich in "ethnischer Hinsicht" sah.
Die wenigen Quellen, die sich mit Fragen des Nationalbewusstseins auseinandersetzen, wurden zum Teil tatsächlich auf Latein verfasst. Von den Schriften des Ulrich von Hutten, den du immer wieder als Kronzeugen anführst, ist ein beträchtlicher Teil lateinisch, darunter auch der in unserem Zusammenhang bedeutsame "Arminius".


Ich weiß gar nicht so recht, wann die Deutung aufkam "Nation" müsse
Staat bedeuten... es kann jedenfalls noch nicht so lange her sein.
Niemand hat behauptet, Nation müsse Staat bedeuten. Die Frage war, inwieweit sich der damalige Begriff der Nation auf das real existierende Reich bezog. Ein Bezug war zweifellos da, sonst wäre die Formel "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ja sinnlos.
 
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