Beaker
Aktives Mitglied
Die letzten Bücher der Bibel wurden im 2. Jahrhundert geschrieben.
Warum die Esche?
- Ersteller Dackelhasser
- Erstellt am
Und all dies hat keinerlei Niederschlag in der jüdischen und christlichen Literatur gefunden, außer in Edda... - aha.
"Noch mal langsam": Die Kenntnis der sumerischen Mythologie ist erst durch die moderne Wissenschaft seit dem 19. Jhdt. wieder zugänglich gemacht worden. Die Bibel ist über 1500 Jahre das am meisten verbreitete Buch in Europa. Jetzt verstanden?
Warum schreibe ich das? Weil die Verbreitung der Johannesoffenbarung das eine ist, die angebliche Verbreitung eines sumerischen Mythos etwas ganz anderes.
Zuletzt bearbeitet:
PolkaPeter
Mitglied
Was du nicht verstehen willst ist, dass die jüdische Mythologie teilweise auf der sumerischen Mythologie aufbaut. Die Akkadianer haben die sumerische Mythologie vollständig übernommen, von den Akkadianern später wiederum die Babylonier. So sind über die Zeit sumerische Mythen auch in das Urjudentum eingegangen.
Solltest du es nicht wissen: Die Geschichte von Noah und seiner Arche beispielsweise entstammt ebenfalls von den Sumerern und wurde von den Juden übernommen. Selbst in der Bibel werden sumerische Götter erwähnt (Lilith). Der babylonische Talmud ist VOLL mit sumerischer Mythologie. Letzteres habe ich mir zumindest von einer Jüdin sagen lassen. Dass die Geschichte des Weltenbaums also über Juden nach Westeuropa gelangt ist, ist alles andere als unwahrscheinlich.
Verschwunden war die sumerische Mythologie nie. Man wusste damals nur nicht, dass diese Texte bereits vor den Babyloniern existierten und wertete sie schlicht und einfach als semitische Mythologie.
rena8
Aktives Mitglied
Wenn das so wäre, handelt es sich bei einigen Mythen über ganz Nahost und den Mittelmeerraum verbreitete Göttergeschichten und Weltsichten, die die Sumerer als erste aufgeschrieben haben, eben weil sie als erste überhaupt Schriftzeugnisse hinterlassen haben.
Nur.....wenn Mythen so weit verbreitet waren, welche Argumentation stützen sie dann überhaupt?
Afkpu
Aktives Mitglied
Die Theorie mit Lilith kenne ich auch, kam neulich auch in einer "tollen" N24 Dokus, laut anderen Angaben, bzw. des Judaistikdozenten meiner Uni nicht eindeutig belegbar, nach wie vor eine Theorie. Kannst du denn deine anderen Thesen die du hier aufstellst und EQ als "Nicht-verstanden" vorwirfst beweisen? Denn du kennst ja die Dynamik These-Argumente-Beweis etc.
PolkaPeter
Mitglied
Die Sumerer waren die ersten Menschen der Welt die eine Schrift entwickelt haben. Ob die Geschichten nun ursrünglich von den Sumerern selbst erfunden wurden, oder von Reisenden erzählt, die durch die Städte zogen ist ja nun wohl völlig irrelevant.
Ich verstehe nicht was daran eine "Theorie" sein soll. Lilith wird in der Bibel erwähnt und Lilith ist Teil der Weltenbaum-Überlieferung der Sumerer, aus dem 3. oder 4. Jahrtausend v. Chr. Was wollt ihr da noch bewiesen haben?
„Es werden Wildkatzen auf Schakale treffen, ein ziegenbehaarter Dämon wird seine Gefährten rufen und dort wird auch die Lilit verweilen und ihre Behausung finden.“
Jesaja 34,14
Lilith ? Wikipedia
rena8
Aktives Mitglied
Du hast doch die Sumerer ins Spiel gebracht, wieso sind sie jetzt irrelevant?
Bitte wiederhole noch einmal deine These zum Weltenbaum, ich verstehe die Richtung deiner Argumente nicht mehr....und bei der Gelegenheit kannst du deine These auch gleich begründen und belegen.
PolkaPeter
Mitglied
? o_0 ?
Dieses Forum ist merkwürdig.
Dieses Forum ist merkwürdig.
Warum denn?
Weil es hier User gibt die deine Beiträge hinterfragen?
Vielleicht nennst du mal woher du dein Wissen hast. Sekundärliteratur, Quellen etc. währen da noch gut und interessant.
dekumatland
Aktives Mitglied
och, nicht viel merkwürdiger als der Umstand, dass sich die Weltenbäume nicht allein auf Sumerer und Pupsinselbewohner (Island) begrenzen - ja, diese Pflanzensorte hatte eine weite Verbreitung:
Weltenbaum ? Wikipedia
PolkaPeter
Mitglied
In diesem Forum gibt es eine Hand voll Leute die in jeden Strang stürmen, 300 Beiträge am Tag schreiben und bedingungslos darauf pochen Recht zu haben, egal was man schreibt. Sich einzugestehen, der Gesprächspartner hat ganz oder teilweise Recht geht diesen Leuten scheinbar über ihren Stolz.
Siehe diesen Strang beim Thema Lilith. Ich belege etwas was überhaupt nicht zur Diskussion steht und 3 Leute kommen in den Strang raten mir doch bitte etwas zu belegen. Ich habe das Gefühl in einer Klappsmühle gelandet zu sein.
Quellen: Bibel / Edda
Sich oberflächlich mit den Sumerern, Babyloniern und der Entstehung des Judentums und Christentums auszukennen halte ich für Allgemeinwissen. Zumindest für jene die halbwegs geschichtsinteressiert sind.
Afkpu
Aktives Mitglied
Interessanterweise muss im Rahmen des wissenschaftlichen Arbeitens auch "Allgemeinwissen", oder das was du dafür hälst (es gibt zum Beispiel auch Menschen die Atheistisch erzogen wurden, und daher weniger Berührungspunkte mit der Bibel hatten als deine Wenigkeit), belegt werden können. Und selbst die Bibel kann man einfacher anführen als "Bibel"....
Und es IST wirklich so, wer Behauptungen aufstellt muss seine Behauptung belegen können, und nicht derjenige der kritisiert muss eine Gegenthese bringen. Das lernt man i.d.R. im 1. Semester Propädeutik.
Und es IST wirklich so, wer Behauptungen aufstellt muss seine Behauptung belegen können, und nicht derjenige der kritisiert muss eine Gegenthese bringen. Das lernt man i.d.R. im 1. Semester Propädeutik.
KeineAhnung
Aktives Mitglied
Zurück zur Esche:
Wie sie zum heiligen Baum wurde, kann auf vielerlei Arten begründet werden:
Erstens kann sie sehr hoch werden, um die 40 Meter.
Zweitens mag sie feuchte Standorte; sie dürfte also in der Umgebung heiliger Seen und Teiche zu finden gewesen sein, und unter den dort vorkommenden Bäumen dürfte sie der stattlichste udn größte gewesen sein; eine gewisse Knorrigkeit bei älteren Exemplaren dürfte den Eindruck von "Besonderheit" noch unterstützt haben.
Drittens zeigt sie ein auffälliges Wuchsverhalten: Schon vor den ersten Blättern treibt sie ihre Blüten aus. Männliche und weibliche Blüten kommen auf demselben Baum vor, sie wird windbestäubt; ohne erkennbare Hilfe von Tieren etc. vermehrt sie sich also. Außerdem treibt sie nur neue Triebe aus Zweigen aus, die im Vorjahr neu entstanden sind. All diese Merkmale könnten dazu beigetragen haben, sie als Fruchtbarkeitssymbol zu sehen. Auch können die Samen jahrelang im Boden liegen und dann erst austreiben - wieder ein Anzeichen besonderer Fruchtbarkeit ("ewiges Leben"?)
Viertens sehen die Früchte auffallend aus (vgl. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/IKAl_090920_Esche_Früchte.jpg), nämlich irgendwie tot und bilden dennoch Leben aus - wieder ein Hinweis Richtung Fruchtbarkeitssymbol. Dass die abfallenden Früchte so ähnlich wie Ahornsamen zu Boden trudeln, ist noch mal so ein auffallender Aspekt.
Fünftens ist das Eschenholz - wie schon von anderen erwähnt - ein sehr gutes Holz. Es ist widerstandsfähig und dennoch biegsam, es ist haltbar und dennoch einigermaßen leicht bearbeitbar.
All diese Faktoren zusammengenommen lassen es nicht unlogisch erscheinen, dass die Kelten und Germanen die Esche zu einem ihrer heiligen Bäume erkoren haben, noch dazu, wo in der Frühzeit v.a. der keltischen Kultur die (wärme- und trockenheitsliebende!) Eiche - in Eigenschaften und Besonderheiten der Esche durchaus ähnlich - in Mitteleuropa noch nicht so weit verbreitet gewesen sein dürfte wie die Esche (und die Eibe und die Ulme, zwei weitere heilige Baumarten).
Friedi
Wie sie zum heiligen Baum wurde, kann auf vielerlei Arten begründet werden:
Erstens kann sie sehr hoch werden, um die 40 Meter.
Zweitens mag sie feuchte Standorte; sie dürfte also in der Umgebung heiliger Seen und Teiche zu finden gewesen sein, und unter den dort vorkommenden Bäumen dürfte sie der stattlichste udn größte gewesen sein; eine gewisse Knorrigkeit bei älteren Exemplaren dürfte den Eindruck von "Besonderheit" noch unterstützt haben.
Drittens zeigt sie ein auffälliges Wuchsverhalten: Schon vor den ersten Blättern treibt sie ihre Blüten aus. Männliche und weibliche Blüten kommen auf demselben Baum vor, sie wird windbestäubt; ohne erkennbare Hilfe von Tieren etc. vermehrt sie sich also. Außerdem treibt sie nur neue Triebe aus Zweigen aus, die im Vorjahr neu entstanden sind. All diese Merkmale könnten dazu beigetragen haben, sie als Fruchtbarkeitssymbol zu sehen. Auch können die Samen jahrelang im Boden liegen und dann erst austreiben - wieder ein Anzeichen besonderer Fruchtbarkeit ("ewiges Leben"?)
Viertens sehen die Früchte auffallend aus (vgl. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/IKAl_090920_Esche_Früchte.jpg), nämlich irgendwie tot und bilden dennoch Leben aus - wieder ein Hinweis Richtung Fruchtbarkeitssymbol. Dass die abfallenden Früchte so ähnlich wie Ahornsamen zu Boden trudeln, ist noch mal so ein auffallender Aspekt.
Fünftens ist das Eschenholz - wie schon von anderen erwähnt - ein sehr gutes Holz. Es ist widerstandsfähig und dennoch biegsam, es ist haltbar und dennoch einigermaßen leicht bearbeitbar.
All diese Faktoren zusammengenommen lassen es nicht unlogisch erscheinen, dass die Kelten und Germanen die Esche zu einem ihrer heiligen Bäume erkoren haben, noch dazu, wo in der Frühzeit v.a. der keltischen Kultur die (wärme- und trockenheitsliebende!) Eiche - in Eigenschaften und Besonderheiten der Esche durchaus ähnlich - in Mitteleuropa noch nicht so weit verbreitet gewesen sein dürfte wie die Esche (und die Eibe und die Ulme, zwei weitere heilige Baumarten).
Friedi
Dieter
Premiummitglied
Der germanische Weltenbaum bzw. die nordische Weltenesche Yggdrasil reichen bis in indoeuropäische Vorzeiten zurück und zählen zum mythologischen Bestand zahlreicher indoeuropäischer Völker. Dass indoeuropäische Populationen dabei vor tausenden Jahren sumerische Anregungen übernommen haben sollen, halte ich für sehr spekulativ und unwahrscheinlich.
Du hältst also den Weltenbaum für ein gesamtindoeuropäisches Kulturgut?
Hm.
Die Indoeuropäer stammen doch aus einer Gegend, in der Bäume, gerade große Bäume, eher selten zu finden sind...
Ich denke eher an parallele Entwicklungen in verschiedenen Kulturen.
Friedi
Dieter
Premiummitglied
Keineswegs!
Aber nicht überall auf der Welt waren Sumerer, Babylonier oder Ägypter die Lichtbringer - so auch nicht beim Weltenbaum der indoeuropäischen Mythologie. Das haben die vermutlich aus eigener Quelle geschöpft.
Das Problem besteht wohl darin, dass man Mythologie tendentiell und gewissermaßen auch traditionell für die älteste Schicht der historischen Überlieferung hält oder zumindest versucht ist, das zu tun.
Das ist doch auch so. Mythologie stellt einen Versuch dar, sich die Welt zu erklären. Da Mythologie meist der erste Versuch eines Volkes ist, sowas zu tun, ist Mythologie auch weitgehend frei von rationalen Erklärungsversuchen und entsprechend angefüllt mit Geisterwesen und Göttern. Mythologie hat daher auch immer was mit Religion zu tun, und entsprechend langlebig sind mythologische Geschichten. Sie existieren auch dann noch weiter, wenn die Menschen längst andere Erklärungen gefunden haben. Die Mythologie wird dann nur etwas modifiziert; so gelangt die vielzitierte "Weisheit der Vorfahren" in die Mythologie. Da Menschen ihre Mythologie immer wieder, auch unter dem Eindruck historischer Gegebenheiten, modifizieren, lassen sich mit etwas Feingefühl auch oftmals Spuren historischer Ereignisse aus der Mythologie extrahieren.
Mythologie muss also nicht unbedingt die älteste Schicht historischer Überlieferung darstellen, sie ist im Allgemeinen eher ein Substrat aus ältester, alter und jüngerer Überlieferung, vermischt mit religiösen Vorstellungen.
Friedi
Nö, letztlich ist nur relevant, dass die Leute glauben, dass die um ihre Religion oder ihre Schöpfungsgeschichte gesponnenen Mythen alt sind.