Warum feiert Frankreich immer noch den 11.November 1918?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 10. November 2013.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Frankreich gewann nicht den Krieg durch das Industriepotenzial der USA. Deren unverbrauchtes Menschenpotential wog damals viel schwerer. Die US-Armee musste jedoch weitgehend mit französischer Artillerie, Maschinengewehren, Panzern und sogar Handgranaten ausgestattet werden. Die Französische Industrie war damals auf ihren Höhepunkt und leistete Erstaunliches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2013
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  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hat Frankreich den 1. WK gewonnen?
     
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  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Natürlich nicht alleine, aber es hat einen großen Anteil am Sieg gehabt, auch wenn es zwischenzeitlich sehr übel aussah und es ohne den Kriegseintritt der USA vermutlich anders ausgegangen wäre.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kann man so sehen. Trotzdem würde ich das etwas weiter fassen: mit dem Kriegseintritt 1917 gingen die finanziellen Schleusen auf. Der Bedarf an Nahrungsmitteln und Rohstoffen war beachtlich, und man lebte bereits seit 1915 nur durch die britische Unterstützung, 1917 wäre mE ohne diese US-Unterstützung anders verlaufen.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und das musste alles bezahlt werden. Womit? Unter anderem mit amerikanischen Krediten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
  6. Ghostface

    Ghostface Neues Mitglied

    @Bdaian:

    Ich würde sagen, dass die Menschenmengen, die mobilisiert werden konnte, enormen Einfluss haben. Das Industriepotenzial aber konnte die Truppen finanzieren und dadurch konnten die europäischen Alliierten auch sich finanzieren und ausrüsten, durch US-Kredite.

    @MissHorstful: Ja, das natürlich auch. ;)
     
  7. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    In dem Link unten siehst einen typischen Bauernhof der Auvergne. Also einer agraischen Provinz von Frankreich, die die Hauptlast im WK1 getragen haben.

    So gegen 1916 waren alle Männer des Hofes gefallen. Die Frauen versuchten den Hof bis so 1923 zu halten.

    Danach wurde er wie zehntausende Andere zur Wüstung.

    Erst vor zehn Jahren wurde er wieder aufgebaut.

    Ob die Franzosen jetzt den ersten WK, gewonnen haben, muss du jenseits aller nationalen Hagiographie für dich entscheiden.

    Für die franz. Bauern der Agrar Provinzen ist die Antwort nein.


    La ferme de Médille, gite d'etape et table d'hote
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
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  8. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Der I. WK hat im Nationalbewusstsein vieler Franzosen einen deutlich höheren Stellenwert als sonst irgend ein Krieg. Während die Rückbetrachtung des II. WK von der Niederlage 1940 über die Kollaboration bis hin zur viel kleiner als immer dagestellt zu betrachtenden Rolle der Resistance doch arg getrübt ist, steht der militärische Erfolg 1918 immer noch als ein leuchtendes, einendes "Wahrzeichen" der Grande Nation da. Dass dieser Erfolg ohne fremde Hilfe nicht möglich gewesen wäre, bleibt dabei gern mal eine Randnotiz.

    Der 11. November als Gedenktag erfuhr und erfährt im Laufe der Generationen m. E. nach aber einen Bedeutungswandel. Früher stand der Sieg von "Gut über Böse" im Vordergrund, Veteranen wurden gefeiert, die Toten waren allesamt im Heldenkampf gegen den verhassten Erzfeind zum Erhalt und zum Wohle des Vaterlandes gefallen.
    Heute, nach fast 100 Jahren, ist die Sichtweise differenzierter, die Reden zum Gedenktag sind nicht mehr aller Orten voll mit militärischem Pathos und es wird der Toten auf beiden Seiten gedacht. Ein Entwicklungsprozess, der sich langsam dahin zieht und aus meiner Sicht auch noch nicht abgeschlossen ist. Und eine Entwicklung, die vielleicht mal dazu führt dass der 11. November einfach als "kalendarisches Mahnmal" gesehen wird. Dass die Franzosen ihn jemals so ganz ohne Nationalstolz begehen können, kann ich mir allerdings nicht so recht vorstellen. Aber wer will es ihnen verdenken...
     
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  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Gedenktage!?
    Da habe ich auch einige.
    Vor ein paar Tagen hörte ich mir wieder einmal aus meiner Schallplattensammlung die „Leningrader“ an.

    Und dann gibt’s bei mir einen Gedenktag, da wechsele ich hier mein Profilbild.
    Da erscheint eine weiße Rose.
     
  10. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied

    Erinnerung an Opfer soll Frankreich einen

    Hier noch was zu den Unterschieden der Gedenkkultur:

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    Erster Weltkrieg : Erinnerung an Opfer soll Frankreich einen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT


    Wohl nirgendwo sonst gibt es so viele Gedenkfeiern zum Ersten Weltkrieg wie in Frankreich. Sie könnten gegen die aktuellen Probleme im Land wirken, sagt der Historiker Arndt Weinrich.


    Eine Nation zeigt, was sie ertragen und leisten kann: Ganz anders als in Deutschland hatte der Erste Weltkrieg in Frankreich eine identitätsstiftende Wirkung. Wer war schuld? Diese Frage spielt eine untergeordnete Rolle. Ein Gespräch mit dem Historiker Arndt Weinrich vom Deutschen Historischen Institut Paris über die große Bedeutung des Ersten Weltkriegs in Frankreich.

    Frage: Der Erste Weltkrieg hat in Deutschland und Frankreich ähnlich viele Opfer gefordert. In Frankreich spielt er in der Öffentlichkeit allerdings eine wesentlich größere Rolle. Woran liegt das?

    Arndt Weinrich: Ein Punkt ist sicherlich, dass sich der Erste Weltkrieg zu einem großen Maße in Frankreich abgespielt hat. Es gibt hier im Gegensatz zu Deutschland deutlich sichtbare Spuren wie Schlachtfelder und Soldatenfriedhöfe. So etwas spielt bei der Entwicklung einer Erinnerungskultur eine Rolle. Wichtiger ist aber letztendlich, dass der Zweite Weltkrieg und der Holocaust den Ersten Weltkrieg nicht so in den Schatten gestellt haben, wie das in Deutschland der Fall war.

    Frage: Wozu hat das geführt?

    Weinrich: Die politische Kultur in Deutschland ist in einem viel stärkerem Maße jung. Sie kennt eigentlich nichts vor 1933 und hat wenig Vergangenheitsbezüge, die darüber hinausgehen. In Frankreich ist das ganz anders. Da gibt es geschichtlich eine sehr reiche Kultur mit vielen Bezügen zur Vergangenheit und da spielt der Erste Weltkrieg eine große Rolle – auch vor dem Hintergrund, dass er letztendlich der verhängnisvollere Krieg war. Es gab deutlich mehr französische Tote im Ersten Weltkrieg als im Zweiten Weltkrieg.

    Frage: Und im Ersten Weltkrieg gab es kein Vichy-Regime ...

    Weinrich: Dass der Résistance-Mythos durch die Geschichtsschreibung infrage gestellt worden ist, kommt hinzu. Im Zweiten Weltkrieg hat man die ganze Kollaborationsproblematik und auch die Verstrickung des Vichy-Regimes in die Verbrechen des Nationalsozialismus. Im Vordergrund bei der Erinnerung an den Ersten Weltkrieg steht der nationale Zusammenhalt der Franzosen. Das ist es letztendlich auch, was der französische Präsident François Hollande zum Start des Gedenkjahres gesagt hat. Er hat die Einheit des Volkes angesichts der Herausforderung des Weltkrieges herausgestellt. Das ist ein sehr patriotischer Diskurs. Eine ähnliche Instrumentalisierung des Ersten Weltkrieges wäre natürlich in Deutschland völlig undenkbar.

    Frage: Wie äußert sich der Unterschied in der Wahrnehmung im französischen Alltag?

    Weinrich: In Frankreich gibt es eine unglaubliche Aktivität direkt aus der Bevölkerung heraus – selbst in Regionen, in denen es keine Schlachtfelder gab. Zivilgesellschaftliche Organisationen pflegen teilweise vollkommen ohne staatliche Förderung die Erinnerung, zum Beispiel, indem sie sich um Denkmäler, Bunker und Friedhöfe kümmern. Das ist ein Engagement hinter dem die Frage steht: Was können wir als Staat und Gesellschaft aus dem Ersten Weltkrieg lernen? Das ist eine Frage, die in Deutschland so nicht vorhanden ist.

    Frage: Was können wir denn aus dem Ersten Weltkrieg lernen, was wir nicht aus dem Zweiten Weltkrieg lernen können?

    Weinrich: Vor allem, was es bedeuten kann, wenn Politik dabei versagt, mit Komplexität umzugehen. Das ist eine Warnung, die man auch noch am Beginn des 21. Jahrhunderts aus dem Jahr 1914 mitnehmen kann. Der Zweite Weltkrieg ist da sehr einfach. Da hat niemand ein Problem damit, ihn moralisch aufzuladen als einen Krieg des Guten gegen das Böse, gegen deutsche Barbarei, den Schrecken des Dritten Reiches. Der Erste Weltkrieg ist einfach sehr komplex, insbesondere in seinem Zustandekommen. Da kann man sehen, dass historische Akteure in komplexen Zusammenhängen entscheidende Fehler machen und sich kleine Fehler zu größten historischen Katastrophen ausweiten könne.

    Frage: Gibt es auch ganz spezifische französische Lehren?

    Weinrich: Da gibt es vor allem die politische Lesart, die lautet: Die Nation kann die schlimmsten, die größten Herausforderungen bestehen, wenn sie zusammenhält. Es ist kein Wunder, das ein solcher Diskurs gerade in der aktuellen Wirtschaftskrise eine große Rolle spielt. Es gibt aber noch eine Vielzahl von anderen Interpretationen. Für einen wichtigen Teil der öffentlichen Meinung ist zum Beispiel die Frage der Militärjustiz beziehungsweise der von der französischen Armee hingerichteten Soldaten sehr wichtig. Da fließen eine Reihe von militärkritischen, pazifistischen Diskursen zusammen. Das Blutbad des Ersten Weltkriegs ist dann ein Beispiel für die verheerenden Folgen nationalistischer Verblendung und Staatswillkür. Diese Deutung ist sehr einflussreich, was sich darin niederschlägt, dass ein Katastrophendiskurs vorherrscht. Die Soldaten des "Großen Krieges", wie der Erste Weltkrieg in Frankreich immer noch genannt wird, sind sicher auch Helden, aber doch in erster Linie Opfer.

    Frage: Wie kommen junge Franzosen denn heute überhaupt noch mit dem Ersten Weltkrieg in Verbindung?

    Weinrich: Das fängt mit der Familie und Schule an und hört bei Gedenkfeiern auf. Hinterlassenschaften wie Briefe und Tagebücher spielen eine große Rolle, hinzu kommt, dass es beispielsweise am 11. November in jeder Kommune Veranstaltungen zum Jahrestag des Waffenstillstandes gibt. Da entwickelt die Jugend ein Gefühl dafür, auch wenn sie sich vielleicht gar nicht unmittelbar beteiligt.

    Frage: Wenn sie einen Blick auf die deutsche und französische Forschung zum Ersten Weltkrieg werfen, gibt da es da heute noch Punkte mit Konfliktpotenzial oder sogar historischen Streit?

    Weinrich: Ja und Nein. Es gibt keine Streitpunkte in Bezug auf die Bewertung des Gesamtereignisses oder von Aspekten. Die deutsche und französische Geschichtsschreibung verstehen sich sehr gut. Das bedeutet aber nicht, das man den gleichen Fokus hat. Von der Intensität der Diskussion einzelner Aspekte gibt es ganz gravierende Unterschiede, das beste Beispiel ist da sicherlich die Frage nach der Kriegsschuld. In Frankreich interessiert das kaum, in Deutschland verkaufen sich Bücher zum Thema sehr gut.

    Frage: Liegt das daran, dass die Franzosen denken: "Wir waren auf jeden Fall nicht Schuld"?

    Weinrich: Das hängt damit zusammen, aber nicht nur. Die Franzosen thematisieren vor allem die Dynamiken, die im Krieg entfesselt wurden. Das Leben der Soldaten im Schützengraben, das Leben an der Heimatfront, diese Fragen interessieren in Frankreich viel mehr.

    Frage: Helmut Kohl und François Mitterrand hielten sich 1984 bei einer Erinnerungsfeier in Verdun minutenlang an den Händen und gedachten der Kriegstoten. Fotos dieser Szene gingen um die Welt. Kann es so etwas noch einmal geben?

    Weinrich: Ich würde mich freuen, aber ich halte das eher für unwahrscheinlich. Es gab danach zu viele Bilder dieser Art. Wichtig ist erst einmal, dass die Deutschen jetzt bei den Gedenkfeiern in Frankreich da sind. Es hat noch kein Gedenkprogramm in Frankreich gegeben, dass die Deutschen so stark einbezieht. Bundespräsident Joachim Gauck wird im August mit Hollande am Kriegsschauplatz Hartmannsweilerkopf ein Denkmal einweihen. Es ist ein wichtiges politisches Anliegen, zu zeigen, welchen Weg Europa zurückgelegt hat – gerade auch in Zeiten, in denen das berühmte deutsch-französische Tandem nicht immer so funktioniert, wie manche sich das wünschen.
     
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  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist 100 Jahre her, dass die "Urkatastrophe" des zwanzigsten Jahrhundert durch den Waffenstillstand in
    Compiègne - endlich - beendet wurde. Wenigsten ein Hinweis sollte im Forum daran erinnern.

    Das gemeinsame, freundschaftliche Gedenken von Merkel und Macron ist ein Signal, wie weit die ehrliche Aussöhnung zwischen den Völkern bereits gekommen ist. Und zeigt, dass es heute keine Rolle mehr spielt, wer der Verursacher oder wer der Sieger gewesen sei. Sondern dass es darauf ankomme, die gemeinsame Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen und auf stereotype, nationalistische Feindbilder basierendes Freund-Feinddenken für die Zukunft zu verhindern.

    Und der gemeinsame Festakt ist eine Erinnerung, dass dieses Ereignis nicht nur in Frankreich, sondern auch in Deutschland ein wichtiger Aspekt der Erinnerungskultur ist. Ein Mahnmal dafür, wie Verblendung, Indoktrination und stereotype Feindbilder - auf beiden Seiten - eine wichtige Voraussetzung waren, diesen ersten Totalen Krieg mit derartiger Verbissenheit zu führen und zu glauben, dass es ein Krieg zwischen "Kultur" und "Zivilisation" gewesen sei.

    Er ist von beiden Seiten barbarisch geführt worden und betroffen war nicht nur der Gegner, sondern auch und vor allem die eigenen Soldaten und ihre Familien.

    Dieser Aussage ist im wesentlichen zuzustimmen, da sie vor allem die innenpolitische Situation in Frankreich angemessen berücksichtigt. Das Land war Mitte 1914 politisch zwischen einem linken und einem rechten Lager zerstritten. Die Voraussetzung für eine einseitige offensive und aggressive Aktion der Franzosen - im Sinne einer Kriegserklärung - waren nicht gegeben.

    Nach dem Krieg zerbrach der Konsens genauso schnell wie er im August 1914 geschlossen wurde, da er künstlich durch den Angriff erzeugt worden ist, wie Isleifson es zutreffend beschreibt. Und führt in die noch stärkere Polarisierung des politischen Spektrums der 20er und 30er Jahre in Frankreich.

    In diesem Sinne wirkte der deutsche Angriff 1914 wie ein Katalysator auf die innenpolitisch verfeindeten Lager in Frankreich. Verstärkt wurde es zudem durch die zunehmende Bedrohung von Paris, die erst durch die Schlacht an der Marne abgewendet wurde.

    Dieser Narrativ bildet einen Teil der kollektiven französischen Identität, die ebenfalls durch das französische Trauma, der Niederlage von 1940 mit definiert ist.

    Und aus diesem Spannungsbogen der unterschiedlichen Erfahrung von zwei Weltkriegen erwächst für Frankreich weiterhin die Notwendigkeit, sich immer wieder als "Grande Nation" zu vergewissern. Und dieses "Vergewissern" ist auch an das Kriegsende 1918 gebunden. Und ist insgesamt der Ausgangspunkt für einen spannungsreichen Dialog zwischen Franzosen und Deutschen (vgl. z.B. die Beiträge von Grosser)

    Überhaupt die Frage zu stellen, warum die Franzosen dieses Ereignis noch feiern, entspringt dann wohl auch am ehesten einem rechtskonservativen Narrativ, der im Rahmen des kollektiven Vergessens des Ereignisses der Kriegsniederlage, entweder den Narrativ umschreiben möchte oder ihn möglichst in den Hintergrund der Betrachtung zu drängen, wie Assmann es für eine Reihe von Ereignissen oder Personen beschreibt.

    Was bleibt an manifester Erinnerungskultur auf den Friedhöfen ist eine Skulptur, viele Kreuze und ein paar obligatorische Kränze. Und es wird deutlich, dass die aktiv mit "Inhalten" gefüllt werden müssen, damit ein junger Mensch heute noch begreift, was zwischen 1914 und 1918 passiert ist. DSC_0474_edited_1.jpg


    Assmann, Aleida (2016): Formen des Vergessens. Göttingen: Wallstein Verlag
    Grosser, Alfred (1987): Mit Deutschen streiten. Aufforderungen zur Wachsamkeit. München: Hanser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2018

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