Warum gab es die Bronzezeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von askan, 25. Mai 2004.

  1. askan

    askan Neues Mitglied


    Eine Frage die mich schon lange beschäftigt, ist wie es eigentlich zur Bronzezeit kam.
    Aus elementarem Kupfer Gerätschaften herzustellen, stelle ich mir recht einfach vor zumal Kupfer in den meisten alten Kulturgebieten mehr oder weniger reichlich vorhanden ist. Aber um Bronze herzustellen benötigt man Zinn. Die einzigen in der Antike bekannten Zinnvorkommen lagen in Cornwall und Afghanistan. Wie kamen denn Leute am Ende der Steinzeit auf die Idee zwei Materialien aus verschiedenen Weltgegenden zur Grundlage ihrer "Industrie" zu machen? Wie kam denn ein mediterraner Schmied auf die Idee zum Kupfer ein Erz beizufügen, des erst am Ende der Welt geholt werden muß? Und wie kam er denn an das Material, wenn vorher keinen Bedarf gab Zinn einzuführen?

    Wäre es nicht einfacher gleich Eisen zu verhütten?
     
  2. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag lieber askan,

    du schreibst, die einzigen in derr antike bekannten zinnvorkommen lagen in cornwall und afghanistan.

    diese entwicklung der metallzeiten hätte wohl so nicht stattfinden können, wenn dem so wäre.
    sicherlich waren das bedeutende zentren mit denen handel betrieben wurde.

    aber da waren auch die riesigen vorkommen im kaukasus, im heutigen georgien. dort
    schmiedeten die urartäer, die kimmerier, die skythen und weitere völker.

    es gabe die vorkommen in asturien und kantabrien, eine möglichkeit auf dem wege nach cornwall.

    ebenfalls schon in historischer zeit ausgebeutet, die oberflächenfreundlichen zinn-vorkommen im harz, im erzgebirge, in den alpen, in schlesien.

    nur so ist der siegeszug dieses metalles zu erklären.

    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2004
  3. askan

    askan Neues Mitglied


    Ein Zinnvorkommen im kaukasus wäre die Lösung, da es in der Nähe liegt. Ds war mir vorher unbekannt.
    Aber soweit ich informiert bin benutzte man aber im östl. Mittelmeer der Bronzezeit aber Zinn das tatsächlich vom Hindukusch und vom Kanal kam, anhand chemischer Spuren kann man die Herkunft des Materials bestimmen.
    Aber das Zinn und verwandte Metalle schon seit prähistorischer Zeit im Harz und Erzgebirge (Nomen est Omen) abgebaut wurden, ist bekannt, aber es wird oft vergessen. Ich selbst wohne in der Nähe einer Flussniederung die seit der Bronzezeit Bleiverseucht sind, weil im Harz (laut Infotafel vom B.U.N.D.) seit 3000 Jahren nach Metall geschürft wird. Zur allgm Info. Zinn, Silber, Blei und manchmal auch Pechblende (Uranerz) kommt meist zusammen vor.

    Aber zu meiner Fragestellung. Wenn irgendein Kupferschmied auf Zypern (Cypris man beachte den Namen!) saß und seine Kupferschwerter bearbeitete, wie kam er denn nur auf die Idee ein Erz aus einer fremden Gegend zu verwenden. Selbst der nahe Kaukasus war zu damaliger Zeit viele Wochen weit entfernt. Auch wenn es Handel gab, welcher Händler wäre denn bereit gewesen, unscheinbare Steine viele Wochen lang zu ein Ort zu schaffen, ohne zu wissen was man damit anfängt. Also ohne zu wissen ob es überhaupt einen Markt dafür gibt?
    Ich will jetzt nicht altbekannte Wissenschaftmeinungen zerpflücken. Aber ich habe vor meinem Studium einmal einen Metallberuf gelernt und kenne die Unterschiede zwischen der komplizierten und zeitaufwendigen Bronzeverarbeitung und der einfacheren Eisenverarvbeitung.

    Nachtrag: Das LAnd Kantabrien kenne ich nicht. Ist es irgendeine spanische Landschaft?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2004
  4. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Hallo Askan;

    ich kann es mir nur so erklären, daß der Schmied im Harz sein Zinn und sein Kupfer nahm. Die Bronze war ja ein Fortschritte gegenüber dem Eisen. Zumal in unserer Gegend die Eisenverhüttung von Rasenerz erfolgte und dies nur dann sehr weich war. So konnten ja auch die Germanen in der Regel nur einen Schlag ausführen und mussten dann erstmal ihr Schwert wieder geradebiegen. ;)

    Im Laufe der Zeit wird sich dann einfach herausgestellt haben, daß eben auch die Qualität eines Erzes unterschiedlich ist und somit kam dann der Handel ins Spiel und gewann an Bedeutung. Das wird sich seine Zeit gebraucht haben. Schlußendlich baute dann der mediterrane Schmied auch auf die Erfahrungen anderer und bestellte sein Zinn in Cornwall.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß zwar auch nicht, wie es war, aber muß es unbedingt der Kupferschmied auf Zypern gewesen sein, der als erster die Idee hatte? Warum nicht ein Kupferschmied in der Kaukasus-Region? Dort gibt es beides, Kupfer und Zinn, in beträchtlichen Mengen.



    Ja, im Norden.
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich habe Zypern wahlweise als Beispiel genommen, weil dort im Altertum die größten Kupervorkommen waren, daher der Name Zypern heisst nichts anderes wie Kupfer.

    Wo sind eigentlich die ersten Bronzegerätschaften gefunden worden? Ich meine, wo die die Bronzezeit ihren Ursprung gehabt?
     
  7. Paul

    Paul Gast

    Das wichtigste ist doch, das Bronze Härter ist als Kupfer. Nachdem man das bemerkte, wollten alle nur noch Bronzeschwerter. Das war in der Schlacht lebenswichtig. Eisen war zuerst teuerer als Gold und wurde daher zuerst nur als Schmuck verwendet.
    Wahrscheinlich dauerte es dann auch relativ lange Eisen als noch härteres Metall zu erkennen, als Bronze.
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    ich vergaß, das es einen Riesenunterschied zwischen Eisenguß und Stahl gibt.
    Aber bei Bronze ist das Problem das die Rohstoffe dafür nicht so leicht verfügbar waren.
     
  9. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten abend askan,

    die suche nach den ältesten bronzezeitlichen artefakten wird nicht so einfach sein.
    da die gliederung wohl andere kriterien bevorzugen wird.

    die ältesten aufgefundenen metallgegenstände stammen aus der späten jungsteinzeit.
    erster von menschenhand gefertigter schmuck ist aus gold, kupfer und auch aus blei angefertigt. die verarbeitung von gold und kupfer war ja auch recht einfach. allererste
    verhüttungsversuche führte man mit kupfer und blei durch. damit wurde ja auch erst der weg geöffnet für weitere metallurgische verfahren.

    so werden vermutlich älteste bronzezeitliche gebrauchsgegenstände primär im zweistromland gefunden werden.

    ich hatte ja auch schon angedeutet, daß der entwicklungsverlauf reginal unterschiedlich verlief.

    neben dem zweistromland gibt auch auch sehr alte funde in kreta und auch in ägypten.
    in ägypten vermerken wir den beginn der bronzezeit um 3500 v.z.
    für das reich der mitte, in china können wir das jahr 3000 annehmen.

    bemerkenswert das für den schwarzfrikanischen bereich keine detaillierte bronzezeit
    dokumentiert werden kann.

    in mitteleuropa skizziert der schwedische prähistoriker oskar montelius fünf unterschiedliche bronzezeiten:
    frühe bronzezeit 1800 bis 1500
    ältere bronzezeit 1500 bis 1200
    mittlere bronzezeit 1200 bis 1100
    jüngere bronzezeit 1100 bis 800

    für deutschland unterscheiden wir wohl mehr als 50 verschiedene regionale bronzezeiten. um eine vorstellung davon zu bekommen, nenne ich beispielhaft
    einige wenige.
    die helmsdorfer gruppe 1300 bis 660
    die lüneburger gruppe 1200 bis 1100
    die aunjetitzer kultur 2300 bis 1800
    die straubinger kultur 2300 bis 1600
    die arbon-kultur 1800 bis 1600
    der sögel-wohlde-kreis 1600 bis 1500
    alle zeitangaben vor der zeitenwende

    die kleine aufstellung soll lediglich einen eindruck davon vermitteln wie vielfältig und unterschiedlich der verlauf sich darstellt.

    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2004
  10. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber max vielen Dank für Deine Erläuterungen, :)

    heißt das, dass es gelungen war Gold und Blei auch schon zu schmelzen? Ich hatte immer nur von der Bronzezeit gehört. Aber es muß so gewesen sein. Da man bei den Inkas, Mayas und Azteken ja auch schon Gold- und Silberschmuck gefunden hat, was von den Spaniern geraubt und übers Meer geschafft wurde.

    Mit besten Gruß
    Heinz
     
  11. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Die Goldschmelze war schon früh bekannt. Siehe die Himmelsscheibe von Nebra. Sterne, Sonne und Mond und die "Barke" sind aus Gold.
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Gold kommt oft "gediegen" vor, das heisst man muss es nicht erst aufbereiten um es zu verarbeiten.
     
  13. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Anscheinend läßt sich Gold besser schmelzen, als die übrigen Metalle. Man kann es auch in vielen Gewässern in Europa und Amerika finden. Ist eigentlich Silber schwerer zu schmelzen?
    Im Harz sollen ja seit frühester Zeit einige Silberbergwerke sein. Gab es Die eigentlich in Thüringen auch? :rolleyes:
     
  14. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Ja, es gab sie. Die Bergmannslöcher waren ein schöner Spielplatz. Allerdings gefunden haben wir nie was. Da waren die Gruben wohl am interessantesten Ende eingebrochen... .

    Die Goldfunde in den mitteleuropäischen Flüssen dürfte nicht ausgereicht haben, um jemanden zu ernähren. Das ist hier mehr unter ferner liefen zu suchen.
     
  15. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    lieber askan,
    lieber heinz,

    ich wollte noch anfügen, daß alle diese metalle auch schon in barrenform gegossen eine handelsware darstellten.

    selbstverständlich wurden gold, silber und blei schon vor den metallzeiten bearbeitet.
    trotzdem beginnen diese zeiten mit der "bronzezeit". der grund ist, daß durch die verarbeitung der anderen metalle halt noch keine grundlegende änderung der lebensumstände und der kultur eingetreten war.

    askan hat es schon ausgesprochen, es handelte sich um "gediegen" vorkommende elemente in einer natürlich reinen form. für die verarbeitung war lediglich ein schmelzgang notwendig, keine verhüttung.

    der schmelzpunkt von gold liegt bei 1063 grad. ist aber als weiches metall schon vorher zu verarbeiten.
    blei fließt bei 327 grad, kupfer bei 1083 grad,
    das zinn verflüssigt sich schon bei knapp 232 grad, wobei das kupfer in zinn lösbar ist.
    eisen benötigt satte 1540 grad um flüssig zu werden.
    (gibt es auch gediegen, spielt hier aber keine rolle.)

    die technik des versilbern und auch des verzinnen durch quecksilber wird möglicherweise den kelten zugeschrieben. dies berichtet plinius ( nat. XXXIV,48)

    mit allerbestem gruß max
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Frauenantwort dazu:

    Gold ist weicher als Silber, weil die maximalste Goldreinheit bei 750er liegt und bei Silber 975er.
    Damit Gold härter wird wird, zu Gelbgold Silber untergemischt, Zu Rotgold Silber und Kupfer und zu Weißgold Silber und Palladium.

    Was die restlichen 25teile bei Sterling Silber betrifft, keine Ahnung.
     
  17. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    liebe lili,
    bitte entschuldige wenn ich dich nur ein ganz klein wenig, so um 50 teile von 1000
    korrigieren darf. (ist ja nicht viel)
    allgemein zählt man das 925 silber zum sterling, die restlichen 75 teile sind kupfer.

    mit allerbestem gruß max
     
  18. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Lili ich muss Dir leider widersprechen. Ich tue das zwar äußerst ungern, aber es ist eine Art Zwang. Ich hoffe, daß Du das verstehen kannst: ;)

    1: Das bestreinste herstellbare Gold ist das 999,9 %Feingold mit 24 Karat

    2: Die Unterschiede:Gold hat eine Dichte von 19,3g/cm^3 und Silber von 10,5gcm^3
    Mit der Härte eines Metalls hat dies nichts zu tun. Quecksilber hat zum Beispiel eine Dichte von 13,5cm^3.

    Schmelzpunkte: Gold 1063 Grad Celsius; Silber 962 Grad; Quecksilber -39 Grad;


    Wie Max schon richtig anmerkte, ist Gold aufgrund seines weicheren Zustandes schon vorher bearbeitbar. Das ist der Grund, warum Gold eher bearbeitet worden ist. Man konnte schlicht nicht die hohen Temperaturen auf einem längerem Level halten bzw, erreichte erst gar nicht diese Temperaturen um das Metall "weicher" zu machen.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Danke für die Aufklärungsarbeit Titus und max. Eine Frage hätt ich da noch:

    Gibts das dann auch in der Schmuck-Version? :p
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Gold -> Kupfer -> Bronze -> Eisen

    Ist diese Abfolge nicht einfach durch die technologische Voraussetzung der Bearbeitung
    bedingt?

    Um die hohen Temperaturen einer Eisenschmelze zu erreichen, brauchte mal Kohlen und Gebläse, oder nicht?

    Pope
     

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