Warum gab es in Nordamerika keine Hochkulturen?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Lärry, 22. Mai 2016.

  1. Lärry

    Lärry Neues Mitglied


    Hi Leute!

    Hab mich letztens gefragt, warum sichauf dem gesamten nordamerikanischen Kontinent über Jahrtausende keine große Hochkultur gebildet hat, obwohl von Wüste über fruchtbare Flussläufe und Küsten bis hin zu riesigen Wäldern jede Art von Landschaft in Nordamerika zu finden ist. Wollte hier ein paar Ideen hören und diskutieren...

    Dieses Thema wurde hier im Forum schon mal aufgegriffen, allerdings endete das Ganze bei einer Diskussion über die Wikipediadefinition von "Hochkulturen":hmpf:
    Es geht mir hier wirklich nicht um den Begriff, sondern um die Idee dahinter. Man könnte die Frage also auch provokanter stellen: Warum gab es auf dem Gesamten Kontinent keine mit den Ägyptern, Sumerern, Römern, Maya Atzteken etc. vergleichbare Kultur und wieso stehen dort keine altertümlichen Gebäude, wie die Pyramiden, Stonehenge oder die Chinesische Mauer?

    Freue mich über eure Beiträge ;)
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nur zur geographischen Präzisierung: Der Nordamerikanische (Sub)Kontinent umfasst auch Mexiko. Azteken, Tolteken, Totonaken etc. sind also "Hochkulturen" die auf dem Nordamerikanischen Subkontinent entstanden sind.
    Daneben ist es wirklich eine Frage der Definition. Die Anasahazi (https://de.wikipedia.org/wiki/Anasazi) haben einige sehr imposante Bauten hinterlassen.
    Verschiedene andere Kulturen errichteten auch Bauten, wenn auch überwiegend aus vergänglicheren Materialien: https://de.wikipedia.org/wiki/Moundbuilders
     

    Anhänge:

  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zudem gehört der Kulturraum Mesoamerika geographisch zu Nordamerika. Maya, Atzteken, Olmeken gehören somit auch dazu.

    Wenn die Definition egal ist, sollte man Irokesen und auch manche Stämme des Südostens dazu rechnen.

    Es gäbe auch keinen Grund die Pueblokulturen und die Nordwestküste nicht zu nennen.

    Fazit: Da hat es vor Hochkulturen nur so gewimmelt, wenn die Definition beiseite bleiben soll.

    Klassisch heißt Hochkultur, dass die Schrift entwickelt wurde. Das haben nur die Maya geschafft. Wir reden ja nicht von Vorstufen, sondern von einer entwickelten Schrift. Trotzdem Nordamerika.
     
  5. Lärry

    Lärry Neues Mitglied

    Danke mal für die Antworten!

    Mag sein dass Mittelamerika rein georaphisch zum nordamerikanischen Kontinent gehört, aber es dürfte doch wohl aus meiner Fragestellung hervor gehen, dass die heutigen USA und Kanada gemeint sind, wenn nicht, dann entschuldige ich mich :)

    Die Kulturen die bisher genannt wurden sind zwar beeindruckend, aber trotzdem nicht ganz auf "Augenhöhe" mit den Ägyptern zum Beispiel. Es fehlt sowohl die Schrift, als auch fundiertes mathematisches Wissen, oder eben riesige Bauten.
    Es ist irgendwie schwer das Alles unter eine Definition zu bringen, bzw ich will ich mich nicht ewig mit euch darum streiten. Hoffe es ist ungefähr klar auf was ich hinaus will
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Indem Du auf die Bauten, Schrift und mathematisches Wissen der Ägypter hinweist definierst Du Deine Vorstellung von Hochkultur damit.

    Worauf ich dann sagen würde, weil Nordamerika nicht in Ägypten liegt und es unwahrscheinlich ist, das zwei Kulturen sich ganz gleich entwickeln. Womit wieder ein Missverständnis in der Welt wäre.

    Anders ausgedrückt, wenn wir Hochkultur nicht definieren, dann können wir nur aneinander vorbei reden. Die klassische Definition ist, dass die Kultur eine Schrift besitzt. Das ist öfter als einmal kritisiert worden. Der Begriff selbst ebenso.

    Doch eine gute Nachricht: Wenn Du die Hochkultur Typ Lärry definierst, dann kann Dir keiner widersprechen. Dann könnten wir antworten, ohne das Hellsehen zu erlernen.
     
  7. frederikk

    frederikk Neues Mitglied

    Ich sehe hier schon eine Defenition und glaube auch zu verstehen, worauf du hinaus willst. Ich habe allerdings keine echte Antwort, besonders merkwürdig finde ich, dass Amerika ja angeblich von Norden nach Süden besiedelt wurde, somit hätte es im Norden mehr Zeit gegeben eine Hochkultur zu entwickeln.

    Die einzige Begründung die ich habe wird dich nicht zufrieden stellen: Vielleicht war es schlichtweg nicht nötig, sich weiter zu entwickeln. Hochkulturen entstehen nach meiner Ansicht aus Konkurenzkampf mit anderen Kulturen und der Anpassung an die Natur. Wahrscheinlich hätten die Indianer einfach nur etwas mehr Zeit gebraucht.

    Gibt es Theorien, dass Süd-/Mitelamerika vielleicht doch vor Noramerika besiedelt wurde? Ich meine jetzt nicht Atlantis oder sowas XD, sondern echte Tatsachen, die daruf hindeuten?
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie kommst Du auf diese Ansicht?
    Soweit ich sehe, haben sich die Menschen überall auf der Erde an die Natur angepasst.
    Was soll ich mir unter "Konkurrenzkampf mit anderen Kulturen" vorstellen?
     
  9. romanus00I

    romanus00I Neues Mitglied

    Möglicherweise ist Nordamerika einfach "zu fruchtbar". Man könnte es sich nämlich so erklären: Die Mississippi-Region wird schon natürlich bewässert, es bedarf also keiner künstlichen Bewässerung. Der Mississippi kennt auch nicht, im Gegensatz zum Nil, keine regelmäßigen Schwemmen (hoffentlich irre ich mich hier nicht).

    Damit entfallen schon mal die Notwendigkeit eines Kanalsystems zur Bewässerung der nicht direkt am Fluss gelegenen Felder, und die Notwendigkeit einer Zeitrechnung zur Vorhersage der nächsten Überschwemmung. Man braucht also keine besonders organisierte, überregionale Verwaltung, und muss sich nicht mit "wissenschaftlichen" Dingen wie einem Kalender beschäftigen.
    Ohne staatliche Organisation, ohne Kaste von Gelehrten gibt es aber auch keine gesellschaftliche Schicht, die von einer Schrift profitieren würde. Das einfache Volk benötigt diese nicht, es gibt seine Mythen und Erzählungen mündlich weiter. Nur komplizierte Herrschaftsstrukturen benötigen schriftliche Aufzeichnungen, z. B. für mit dem Steuerwesen zusammenhängede Aufgaben.

    Der Zusammenhang zwischen Klima und der Entstehung von "Hochkulturen" (sprich: Kulturen, die die Schrift entwickeln; ich würde "aus sich selbst heraus" hinzufügen, denn man kann Griechen und Römer, die eine Abwandlung der Keilschrift verwendeten, sicher nicht als Hochkultur bezeichnen) mag gar nicht so falsch sein.
    Die Indus-Zivilisation, Mesopotamien, Ägypten, China und Mesoamerika liegen alle zwischen dem 20. und dem 30. Breitengrad Nord (ungefähre Werte, natürlich). Diese Zivilisationen erfanden sehr früh die Schrift, fast alle übrigen Kulturen übernahmen sie von ihnen.
    Die westliche Welt, die von manchen ("weiße Herrenrasse") als fortschrittlich dargestellt wird, war nicht zur Entwicklung eines eigenen Schriftsystems fähig. Römer, Etrusker, Gallier, Germanen übernahmen ihre Schrift von Griechen, die von den Phöniziern, die von den Semiten, die möglicherweise von den Ägyptern. Die verschiedenen Kulturen Ostasien nutzen das chinesische Schriftsystem, auch wenn sie es oft selbst anpassten.
    Ich will mich zwar nicht auf das geographische Argument festlegen, aber diese geographische Häufung entlang einer gewissen Breite der nördlichen Hemisphäre wird nicht vollständig zufällig sein. Die südamerikanischen Hochkulturen, so das Inka-Reich, liegen ganz ähnlich um den 20. Breitengrad Süd herum, während die Mississippi-Region mit ca. 40° Nord herausfällt.

    Möglicherweise lag Nordamerika - genauso wie Europa - einfach zu weit nördlich, um eine Hochkultur zu entwickeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2016
  10. frederikk

    frederikk Neues Mitglied

    Mit Konkurrenzkampf meine ich, wenn ein Nachbar eine Steinmauer baut, kommst du eher auf die Idee auch eine zu bauen. Ähnlich verhält es sich mit Schrift und solchen Dingen. Was ich mit der Anpassung an die Natur gemeint habe, hat "romanus00I" sehr schön erläutert.

    @romanus00I: Ich kann mir gut vorstellen, dass die Entwicklung einer Hochkultur mit der geographischn Lage zutun hat. Da "Lärry" aber auch Rom als Hochkultur dazu gezählt hat, würde wieder mein Argument mit dem Konkrrenzkampf ziehen, es gab halt keine Hochkultur im Norden, bei der man sich sowas hätte abgucken können. Wäre Amerika erst hundert Jahre später entdeckt worden, hätte die Zeit vielleicht gereicht, eine Hochkultur aus dem Süden zu importieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2016
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  11. Lärry

    Lärry Neues Mitglied


    Ich stimme dir da zum Großteil schon zu. Allerdings bleibt für mich dann die Frage warum es in Nordamerika nicht eine ähnliche Entwicklung wie in Europa gab und sich dort Kulturen bildeten, die einfach die Schrift der Mayas z.B. übernahmen?
     
  12. Lärry

    Lärry Neues Mitglied

    Das nicht. Aber eben in Südamerika. Geographisch wären die Kulturen ja über Land verbunden gewesen. Es hätte sich ja das Wissen und eben die Kultur der südamerikanischen Hochkulturen auf den Nordamerikanischen Kontinent ausbreiten können.
     
  13. romanus00I

    romanus00I Neues Mitglied

    In Europa hätten die nördlichen Kulturen die Schrift auch nie übernommen, wäre nicht der Süden in Gestalt der griechischen Kolonien (Massilia) und später des Römischen Reiches dorthin vorgedrungen. Selbst die germanischen Runen sollen immerhin auf italische und griechische Vorbilder zurückgehen.

    In Nordamerika gab es aber keinen solchen Vorgang, die mesoamerikanischen Kulturen haben nicht im Norden entlang des Golfs von Mexiko kolonisiert und erobert - ein "Aztekisches Weltreich" ist nie entstanden.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Erdbauten der Mississippi-Kultur sind riesig. ;)

    In Mesoamerika gab es steinerne Tempelbauten, (Bilder-) Schriften, mathematische und astronomische Kenntnisse, komplexe Gesellschaften mit Priesterschaft, Adel etc pp, ebenso wie in Ägypten. Dafür, dass beide Kulturen sich unabhängig entwickelten sind das genug Parallelen, dass man sich fragen kann, ob es das auf dem Gebiet der heutigen USA auch gab. Wir werden es entgültig nicht wissen, ua da eines dieser Dinge (schriftliche Aufzeichnungen) aus diesen Regionen mWn nicht vorliegen.

    Die besagten Bauten der Missippi-Kultur sind ohne eine einigermaßen komplexe Gesellschaft nicht denkbar. Ohne eine wie auch immer organisierte Arbeitsteilung, ohne Hierarchien, die die nötige Motivation liefern, stapeln sich nicht tausende Kubikmeter Erde aufeinander. Gleiches gilt bspw auch für die Bauten der europäischen Jungsteinzeit (Stonehenge, Newgrange, Carnac etc), die zeitlich nicht allzu weit von den Pyramiden von Gizeh entfernt entstanden. Man könnte auch fragen, warum die Gesellschaft, die die Pyramiden baute, auch eine Schrift erfand, die Bauer von Stonehenge nicht.

    Ein Grund für Amerika könnte in der Geographie zu suchen sein. Der Mais als domestizierte Ackerpflanze stammt aus Mesoamerika. Hier hatten auf Maisanbau basierende Gesellschaften am längsten Zeit, sich zu entwickeln.

    Auf dem Gebiet der USA wurden ebenfalls Pflanzen domestiziert, unabhängig von Mesoamerika. Aber diese erwiesen sich mWn als weit weniger tauglich und wurden mehr oder minder verdrängt, als dem Klima angepasste Maissorten ua Feldfrüchte Mesoamerikas in der Gegend auftauchten. Die Gesellschaften im Norden, die Ackerbau betrieben, scheinen lange einen "natürlichen Nachteil" gehabt zu haben, und als sie an gleichwertige Feldfrüchte gelangten hinkten sie in dieser Entwicklung hinterher, zumindest verglichen mit Meso- oder Südamerika. Wer weiß, was in der Mississippi-Kultur oder anderswo in Nordamerika noch alles geschehen wäre, wären die Europäer nicht aufgetaucht, bzw hätten Europas Krankheiten sich nicht durch die Amerikas gepflügt.

    Quelle: Va Arm und Reich von J. Diamond

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Agricultural_Complex
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2016
  15. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Da dreht sich argumentativ ganz ordentlich was im Kreis. Das Huhn soll sich also erstmal Eier anschauen, die es ja angeblich noch nicht gibt? Oder das Ei die nicht existierenden Hühner?

    Der Kulturaustausch bestand ja durchaus - siehe zb Maisanbau bzw der Anbau der "Drei Schwestern" Mais, Bohnen, Kürbis.

    Und auch nicht ohne mathematische Kenntnisse hinzubekommen.


    Ein paar weitere Links zum Einlesen ins Thema:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Pre-historic_cities_in_the_United_States

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oasisamerica

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Pre-Columbian_cultural_areas

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Former_Native_American_populated_places_in_the_United_States


    Es wird außerdem sehr darauf ankommen, was man als Hochkultur wahrzunehmen bereit ist. Hier fallen nordamerikanische Standorte in der Regel durch das Raster, was zT auch daran liegt, daß Nordamerika ideologisch als von Menschen unberührter Kontinent galt/gilt und wo Menschen lebten, sollten diese nicht über das Jagen und Sammeln hinausgekommen sein – da passen Hochkultur und Städtebau nicht hinein. Oder zumindest wurde dies (und wird teils heute noch) so gesehen. Daß dies geht, zeigt zb das Kulturareal Nordwestküste mit der Wirtschaftsform Fischfang plus Sammeln, in einer allerdings derart günstigen Umgebung, daß die dort lebenden Ethnien eine 'städtische' Kultur mit sozialen Schichten ausbildeten.

    Zum anderen ist es eine Frage der Definition. Eine Betrachtung der historischen Kulturen ist sicherlich unvollständig, wenn zb nicht einbezogen wird, daß Pflanzenzucht in einigen Gebieten überhaupt erst die Besiedelung ermöglichte (siehe zb Trockenfeldbau in ariden Gebieten) und in anderen den Unterhalt größerer Populationen sicherstellte.

    Ein weiterer Aspekt dabei ist auch, inwieweit „sozialer“ Fortschritt einbezogen wird. Auf Nordamerika bezogen zb das Vorhandensein einer Anzahl von Konföderationen, also Zusammenschlüssen aus mehreren Ethnien, die sozus außenpolitisch gemeinsam auftraten und agierten. Das gab es ja nicht nur bei den Haudenosaunee (Irokesen), sondern war fast im gesamten Bereich der nordamerikanischen Ostküste gegeben. Auch das Entsenden von Delegierten in Ratsversammlungen sowie deren Kontrolle durch die delegierende Bevölkerung ist ja eine kulturelle Leistung.
     
  16. Lärry

    Lärry Neues Mitglied

    Aber was ist mit den Griechen und Römern selber, deren Kulturen wie du selbst gesagt hast aus anderen Kulturen hervorgegangen sind? Wieso konnten sie das Wissen anderer Völker übernehmen, aber kein einziger nordamerikanischer Stamm das Wissen einer südamerikanischen/mesoamerikanischen Kultur.


    Was denkst du warum so ein Vorgang nie statt gefunden hat?
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Reinecke hat bereits auf "Arm und Reich von J. Diamond" hingewiesen.
    @Lärry, das ist Beste was ich kenne im Zusammenhang mit Deinen Fragen.

    Man kann die Frage auch anders stellen:
    Warum sind in Eurasien technisch und organisatorisch weiter entwickelte Kulturen früher (das Spiel ist ja noch nicht gelaufen) entstanden als in Nordamerika, bzw. Amerika insgesamt?

    Nach Jared Diamond fallen geographisch wesentliche Unterschiede auf: Eurasien ist zunächst etwas größer, aber wichtiger ist, es liegt waagerecht auf der Karte. Schau Dir mal die Weltkarte an.
    Willst Du von Südamerika nach Nordamerika, durchquerst Du nicht nur sehr verschiedene Klimazonen, sondern musst durch einen schwer durchquerbaren Bottleneck.
    (Ganz anders in Eurasien.)
    Das gilt ganz besonders auch für die Ausbreitung landwirtschaftlicher Techniken.
    Die Grundlage der "Hochkultur" (überdurchschnitliche technische und organisatorische Fortgeschrittenheit) wiederum ist eben in der Landwirtschaft zu sehen.
    Diese geht auch mit der Möglichkeit einher Tiere zu domestizieren.
    Auch hier bietet Eurasien weit größere Möglichkeiten als Amerika.
    In Amerika gibt es z.B. keine Pferde.
     
  18. tela

    tela Aktives Mitglied

    Passt aber dennoch nicht zur Entwicklung der ägpytischen Hochkultur, oder? Es gibt meines Wissens keine direkten Nachbarn, die Steinmauern gebaut haben, die Schrift entwickelte sich in Ägypten und Mesopotamien zwar halbwegs zeitgleich, aber irgendwelche direkten Beeinflussungen sind da meiner Kenntnis nach auch nicht bekannt.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ob man wirklich immer alles mit den Haustieren erklären kann ? Die Ägypter des alten Reiches besaßen weder Pferde noch Kamele sondern verwendeten für schwere körperliche Arbeit in erster Linie die Kraft des Menschen und erschufen damit die, bis zum 19. Jh. größten Bauwerke der Menschheitsgeschichte.
     
  20. romanus00I

    romanus00I Neues Mitglied

    Ich beschäftige mich hauptsächlich mit der Antike, von den Ureinwohnern Amerikas habe ich leider keine Ahnung. Was ich bisher erläuterte, waren eher allgemeine Punkte, die sich aus den Zivilisationen Ägyptens, Mesopotamiens und des Indus ableiten lassen.

    Hier sind Spezialisten gefragt, vor allem bräuchte man mal Fachliteratur zur Kultur der nordamerikanischen Stämme (bzw. zu den einzelnen Stämmen, da es ja "den Indianer" nicht gibt).

    Ich habe eine solche Beeinflussung nicht postuliert. Ich definiere Hochkultur als eine Kultur, die selbstständig die Schrift entwickelt - ohne Schrift ist es nur eine Kultur, und die großen Kulturen der Antike haben besonderes vollbracht, aber keine Grundlagen mehr gelegt, weshalb man Griechenland und Rom schwerlich als etwas völlig neues bezeichnen könnte.

    Ägypten und Mesopotamien haben sich, nach meinem Wissensstand, relativ unabhängig voneinander entwickelt, aber dennoch sehr starke Parallelen aufzuweisen (Bewässerungssystem, Schrift, Religion, göttlich legitimierte Herrschaft), was für mich darauf hindeutet, dass alle Hochkulturen unter ähnlichen Voraussetzungen entstanden sind.
     

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