Warum haben Bauern die Feudalherrschaft mitgemacht?

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Habukaz, 15. Juni 2016.



  1. Habukaz

    Habukaz Neues Mitglied

    Es wird ja immer gerne erklärt, dass alles Land irgendeinem Herrscher oder der Kirche gehört hat und die Bauern, um dort leben und anbauen zu dürfen, einen Zehnt und so weiter abgeben mussten. Aber das war ursprünglich doch sicher nicht der Fall. So dicht besiedelt Europa doch nicht, dass es nirgends freies Land gab oder? War Deutschland nicht hauptsächlich Wald? Warum haben die Bauern also mitgemacht?

    Sind da Krieger gekommen und haben ihnen gedroht? So nach Mafia Art? Haben sie von sich aus unter Kriegern und Herrschern Schutz gesucht? Vor Räubern und Plünderern? Oder weil diese Krieger Gesetz und Frieden gewährt haben wie Staat und Polizei heute? Oder warum?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also den Zehnten musste man der Kirche zahlen, das übernahm man aus dem AT.
    Tatsächlich haben sich viele Freie tatsächlich freiwillig in Abhängigkeit begeben, denn als Höriger hätte man andere Verpflichtungen als als Freier. Als Höriger müsste man nicht in den Krieg ziehen. Als Freier musste man in den Krieg ziehen und dabei selber für die Waffen etc aufkommen, was eine finanzielle Belastung war; das Risiko, nicht oder versehrt zurückzukehren trug man allein mit der Familie.
    Einfach so in die Wälder verschwinden? Gemeinschaft bedeutet nicht nur Pflichten, sie bedeutet auch einen gewissen Schutz.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist alles mehr oder weniger richtig.
     
  4. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Lol, mehr oder weniger!!!

    Nun ja, man kann es ja nochmal überdenken.

    Gruß in die Nachbarschaft :pfeif:
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun es gab auch freie und sogar reichsunmittelbare Bauern- insbesondere dürfte es sich dabei um Großbauern gehandelt haben,da diese Freibauern ihrem Landesherren zur Heerfolge und Steuerzahlung verpflichtet waren .Die Dittmarscher und Stedinger sind die bekanntesten Beispiele für Gemeinschaften freier Bauern, in der Schweiz
    und im skandinavischen Bereich,besonders in Norwegen und Island gab es auch viele.
    Reichsunmittelbar waren z.b.die Bauerngemeinschaften`/Talschaften von Schwyz und Uri
     
  6. tvinnefossen

    tvinnefossen Neues Mitglied

    Ich halte es durchaus für vergleichbar zu schauen, wie "lethargisch" wir uns in unserem Leben tun, um Dinge zu ändern, die uns "eigentlich" nicht passen und wie wir dabei zwischen Besitzstandswahrung und Unzufriedenheit wanken und uns dann auch unter Einwirkung dessen, was man als "gesellschaftlichen Zwang" bezeichnet mit unserer Situation zufrieden geben, weil es uns ja auch noch schlechter gehen könnte und weil wir auf die eine oder andere Sicherheit doch nicht verzichten wollen. Außerdem glaube ich, daß zu jener Zeit der Freiheitsgedanke weit weniger verbreitet war als heutzutage und man wesentlich stärker auf "Schicksal" und "Stand" abstellte. Man war in der Regel, als was man geboren wurde. Da gab es nicht viel infrage zu stellen.

    Die Frage wirft sich vielleicht nur auf, wenn man mit der Mentalität und dem "Wissen" von heute auf diese Zeit schaut....
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das gab es sicher. Aber im Prinzip waren die Bauern im Mittelalter (und auch später noch) einem Grundherrn unterworfen und somit hörig. Und wenn sie zu seinem Hofgesinde zählten, waren sie meist leibeigen.

    Den Stand der Freien gab es noch zur Zeit der Karolinger, d.h. freie Bauern und natürlich den Adel. Als ab dieser Zeit schwer gerüstete Panzerreiter den taktischen Kern des Heeres bildeten, die oft lange Zeit von zu Haus fernbleiben nussten, waren die meisten Bauern nicht mehr in der Lage, Zeit und Kosten für den Militärdienst aufzubringen. Sie unterstellten sich daher massenhaft der Schutzherrschaft Vermögender, die dadurch ihrerseits den Aufstieg in den Adel oder die Verstärkung ihrer adligen Stellung erlangten.

    Bei der Kommendation konnte der Freie die persönliche Rechtsstellung aufgeben, sodass er in die Leibeigenschaft absank. Es konnte aber auch nur die sachenrechtliche, d.h. den Grundbesitz betreffende Stellung davon betroffen sein, sodass der in den hofrechtlichen Verband eintretende Freie persönlich frei blieb.

    Bis ins 13. Jh. hatte sich der Stand der Freien aufgelöst. Entweder stiegen die Freien zum Herrenstand auf (Freiherr, Reichsritter) oder sie wurden zu Unfreien in persönlicher oder sachenrechtlicher Hinsicht.

    Ob der in manchen Gebieten - Westfalen, Friesland, Niedersachsen - lebende freie Bauernstand auf ein altfreies Bauerntum zurückgeht, ist fraglich und umstritten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja und nein. Ich wies ja oben bereits darauf hin, dass freie Bauern sich in Abhängigkeit begaben, um dem Kriegsdienst zu entgehen, das war in den ersten Generationen sicherlich ein lohnendes Geschäft. Die unfreien Enkel dieser vormalig freien Bauern werden das womöglich nicht goutiert haben.

    Auf der anderen Seite haben wir den Aufstieg der unfreien Ministerialien zu berittenen Kriegern und schließlich die Etablierung eines Ritterstandes, der irgendwann ein solches gesellschaftliches Ansehen genoss, dass die Schwertleite der Söhne Friedrich Barbarossas zum europäischen Großereignis gestaltet wurde: Mainzer Hoftag.
     
  9. skratschi

    skratschi Gesperrt

    das land war um das jahr 1000 weitgehend verteilt, aber was heisst "mitgemacht"?
    im heiligen römischen reich sorgten adel und klerus für das volk und man versuchte durch hier und da eine reform die selbstständigkeit aller bürger zu gewährleisten. WAS IS DARAN FALSCH?
    nach der mislungenen revolution existierte auf mal arbeitslosigkeit und arbeitsverträge der bourgeoise die den gestürzten adel und das dumme revolutionierende volk für sich ausnutze... es lebe die freiheit ähm der kapitalismus das ausbeuten und die unterdrückung :yes: früher war es der zehnt um den staat am laufen zu lassen und den wohlstand im volk zu mehren, heute sind es steuern die um einiges höher sind.
    ach und nur weil wie mittlererweile das klo erfunden haben sind wir nicht menschlicher geworden ;)

    eine kleine zusammenfassung, anregung und fragestellung für dich.

    dem volk gehört der acker
    dem adel 25% vom acker sowie holz, fischerei und wildjagdrecht
    die weide und die mastfrüchte im wald sind allodialbesitz allerdings an rechte gebunden das jeder etwas davon hat.

    im anfang brauchte ein bauer zur subsistenz in der 2feldwirtschaft 12 hektar? um 1100 gab es 3 felderwirtschaft, das kummat ab 1400 flächendeckend s.a. mittelaterliche agrarkrise, ab 1700 neuewelt pflanzen um 1800 künstlicher dünger um 1850 tracktoren
    pferde waren ab 12 hektar üblich siehe GV 500kg/hektar *:2 je nach weidegüte, kuh gab milch...
    kühe wahrscheinlich ab 3 hektar
    jede revolution der landwirtschaft brachte eine blutige revolution in der humanen welt

    in biologischer weise reichen 7500m² "vegetarisch&spartanisch" und 30000m² allesfresser und subsistent mit nebenjob oder selbstständig gärtnerisch im 2ten auch spezialkultur als ausreichend.

    ein bauer 12hektar hatte in der neuzeit 1-2 heuerlinge knapp 2 acker bzw. 7500m²
    ein kosat 3hektar stand in der regel allein
    allesamt gehörten zu einem gut 192hektar und unterstanden in diesem einem meier 48hektar, der ein viertel eigenland hatte "und zollüberschüsse behalten durfte?" Als gut ist hier ein edelfreier oder rittergut gemeint, eben eine bauernschaft während die größere gemeinde "das dorf" eine baronie mit nicht ganz 8 km² entspricht.

    ps: jeder kleinere war einem größeren untertan, mindestflächje um frei zu sein 48 hektar

    frage?
    vergleiche bedingungen der vorzeit zur französischen revolution "bauernentwicklung seid ende der völkerwanderung(ende der antike)" sowie bevölkerungswachstum
    das selbe in deutschland
    1789 frankreich
    1849 deutschland

    interessant dabei ist die entwicklung anhand der neuen methoden beim beackern sowie neu anzubauende früchte"nicht nur seid entdeckung der neuen welt"
    aber seid der entdeckung der neuen welt besonders die bevölkerungsexplosion und die revolutionen

    frage?
    hat man in frankreich weniger darauf reagiert als in deutschland mit den 3 phasen der neubauer"frühe heuerlinge" anbauer"späte heuerlinge" abbauer "aufteilung des allodials" sind viele heuerlinge und andere bauernstände zu anderen ständen herrangewachsen, heuerlinge waren meisst mit 12 hektar und bauern mit 48 hektar ausgestattet.
    zu bedenken, anfangs gab es das land der meier und später die rechte an weide, ödland, waldmast, holzungen, gewässern etc. "kein primärer acker bei abbauern"
    die letzte deutsche reform gab es 1830? die 3 reformen liefen uber knapp "100 jahre?"
    haben diese in frankreich stattgefunden?

    zu bemerken sind auch die rechte und verfassungen in z.b. sachsenspiegel, die verfassungen in den eizelnen herschafftlichen gebieten im HRR da das mittelalter und die neuzeit viel grausamer dargestellt wird als war und heute viel positiver, als es ist.
    wobei heute eine verlogene welt auf den träumen der revolutionen für menschlichkeit durch die industrielllen neureichen machthaber in unterdrückung wucherei der freiheit durch glück die unglückseeligen zu beugen im kapitalismus und dennoch die wörter der revolution zweckentfremdet zu nutzen, gelebt und gelehrt wird.

    der kampf von nord gegen süd in der amerikanischen kolonie "menschenrechte", eine faas
    das römische recht ohne interesse an der realität, ein verbrechen

    bücher wie tacitus germania, cäesar, die geschichte hin zur revolution und die entwicklung z.b. dargestellt von maurer, georg ludwig von, in 12 oder 13 bänden u.a. die entwicklung der politik seid der antike in den bevölkerungsschichten und eine subjektive auffassung zu den revolutionären ereignissen "aufbruch in eine ganz neue welt" welche zu den politischen hauptströmungen führen "weiterführende gedanken lesender führten zum kommunismus "das kapital,marx" und vermutlich zu adolf hilters "mein kampf" können prägend für das verständnis der ns religion sein, nicht gewalt sondern friede, freiheit, solidarität und glück, umweltschutz-symbiose etc.

    interessant sind auch die einzelnen lebensweisen der stände

    noch fragen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2016
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du wirfst da ziemlich viel durcheinander (zumal das Mittelalter die Wenigkeit von 1000 Jahren dauerte). Und was die Steuern und Abgaben anging, so war es mit dem Kirchenzehnten nicht getan.
     
  11. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Ich weiss ich weiss :friends:ist auch alles sehr oberflächlich erklärt.

    dennoch zahlt man heute weit mehr und unfairer als früher
    20% im schnitt
    während reiche investitionen abschreiben können, zahlst der durchschnitt den ganzen batzen "nur für hunde nicht für katzen"
    wie man menschen einschüchtert ist dabei aber gut gelernt, "es gibt menschen die weniger haben" ist ein prima rassistischer spruch um menschen gefügig zu machen

    aber das man eine dorfgemeinschaft bildete und man in der gemeinschaft einen anführer hatte und sich gegen wilde tiere, kriminelle und traumatische ereignisse wie der schlacht am lech schützen wollte...
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Möchte noch einige Dinge einwerfen, die ich noch aus meiner Beschäftigung mit frühneuzeitlichen Dorfgemeinschaften gelernt habe:

    Das enorme Standesdenken der Zeit hörte ja nicht im so genannten "3. Stand" auf. Auch dort gab es Hierarchien, die zwar "informeller" waren, aber ähnlich stark.
    Handwerker wie Müller und Schmiede bildeten eigene "Clans", Familienverbände, die mobiler waren als die der Bauern, aber untereinander heirateten, sich ausbildeten etc.
    Dies galt in ähnlicher Weise für die Lehrer und Pfarrer als einzige im heutigen Sinne ausgebildeten Personen.
    Wohlhabende Bauern blieben unter sich und deren Familien übernahmen die wenigen Verwaltungsaufgaben (z.B. die Schultheißenämter, Eintreiben und Weitergabe der Abgaben) usw. Auch arme Bauern hatten ihre, unangenehmeren Rollen; so waren sie oft die Gänse- und Schweinehirten, um so noch etwas hinzuverdienen zu können.
    Zwischen den Dörfern selbst bestanden wenige gesellschaftliche Beziehungen, und diese sorgten bisweilen mehr für Streit als Zusammenhalt. Dies ist etwa in Kirchspielen zu beobachten, wenn sich verschiedene Dorfgemeinschaften um die Festsetzung von Festtagen, Gottesdiensten oder die Platzverteilung in der Kirche stritten.
     
  13. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Hallo Ashi,
    die Hirten waren in der Regeln die herranwachsendes des Gutes ;) und nicht verarmte Bauern.
    Arme Bauern waren DIE Bauern, die nebenbei Handwerk oder Handeln oder... nachkamen.
    Ein Armer Bauer ist dabei nur ein LANDARMER und kein hungernagender Bauer.
    In den Gemeinschaften wurde sehr aufeinander acht gegeben, geteilt und aufs Wohl geachtet.

    glg
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In Randgebieten, in Moor-oder Küstennähe gab es lange Zeit sogenannte Bauernrepubliken (Dithmarschen, Stedingen etc.), die nach und nach, gewaltsam unter die Herrschaft verschiedener Adeliger oder Kirchenfürsten gepresst wurden. https://de.wikipedia.org/wiki/Bauernrepublik
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Passend dazu vielleicht..

    Nach Margit Freifrau von Wintzingerode – Das Zehntwesen im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein vom 15. bis 19. Jahrhundert – Seite 35ff gab es hier im 15.-16. Jhnd. folgende Steuern:
    GROSSER ZEHNT: 1/10 der bäuerlichen Jahresernte von Getreide, Wein und Hopfen.
    KLEINER ZEHNT: Kraut, Rüben und andere „Schmalsaat“.
    HEUZEHNT: 1/10 vom Heu.
    BLUTZEHNT: Alles was man schlachtet.

    Zudem:
    GÜLTEN allgemein auf Agrarprodukte erhoben,
    HANDLOHN: eine Art Erbschaftssteuer, die auch dann fällig wird wenn man selbst 'vererbt' wird, also etwa ein neuer Bischof antritt oder eine andere Form der Änderungen der Besitzverhältnisse gegeben ist.
    BESTHAUPT/MORTUARIUM: eine Leibeigenschaftsabgabe, die das beste Pferd des Bauern kostet wenn er stirbt, oder eine Kuh beim Verenden der Bäuerin.

    Und das geht nun immer so weiter: Landesherrliche Abgaben mit Wasserzins und Forstgeld, Hundszins für das Sponsoring der Jagd der besseren Herren, Landesherrliche Steuer (Reichssteuer).
    Indirekte Steuer („Ungeld“ - nennt man heute MWSt.) auf Bier, gemahlenes Getreide, Wein und Bier.
    Bodengeldsteuer, u.a. eine Kriegssteuer für den Kampf gegen die Türken,
    Vieh und Klauengeld, Schatz- und Kammersteuer, Weihsteuer (eine ergänzende Kirchensteuer), Reissteuer, als Sonderbesteuerung für auftretende Kriege, ohne Entbindung vom Kriegsdienst.
    Dann gibt es noch Graben-und-Wachgeld zu zahlen, also den Aufwand für die Erstverteidigung im Konfliktfall.
    Eine Herdsteuer gab es auch noch..
    Und auch noch Frondienste, wie etwa das Entsorgen herrschaftlicher Verdauungsreste in Form von Gülle, oder das Instandsetzen von Wegen der Nutzung ansonsten exklusiv ist.

    Wintzingerode bemüht eine Schätzung:
    „Alle Zinsen, Steuern und Zehntabgaben“ beliefen sich vor den „Bauernerhebungen 1524/25 auf ca. 50-60% des bäuerlichen Einkommens“

    Indes, so einfach haben die Bauern die Sache wohl nicht mitgemacht..
    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg
    … aber ihren Kampf verloren.
     
  16. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Was normal in einer Kriegswirtschaft werden kann. Siehe z.b. steuern und Ausgaben der USA im WWII
    Der Bauernkrieg beruht auf ganz anderen Ursachen.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Euch ist schon klar, dass die Steuern in Deutschland heute ähnlich hoch sind? Die direkten Steuern wurden vor zwei oder drei Jahren auf 55% geschätzt, obwohl das Verfassungsgericht sie einst auf 50% begrenzte. Dazu kommen dann Mehrwertsteuer, Grundbesitzabgaben, Marinesteuer u.s.w..

    Und dass die Reichen es oftmals schaffen, prozentual weniger zu Zahlen? Deutsche Bank?

    Warum also lassen wir uns das gefallen? Von früheren Zeiten sollte man nicht mehr erwarten, als von heutigen.

    In alten Zeiten wurden zudem Abhängigkeit und Lasten allmählich gesteigert.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Vergleich hinkt, wie fas jeder Vergleich. Gegenüber den mittelalterlichen, unfreien Bauern sind wir reich. Wenn man von relativ viel Einkommen 55% nimmt, bleibt noch immer genügend übrig, um ein recht komfortables Leben zu führen. Nimmt man von relativ wenig Einkommen 55 % bleibt ganz wenig übrig. Hinzu kommt, dass wir heute, durchaus auch einige Leistungen von den Steuern erwarten können und falls wir in Not geraten, von Steuergeldern am Leben gehalten werden, manche über Jahre. Ob ein mittelalterlicher Bauer, der in Not geriet eine Sozialhilfe bekam ist dagegen fraglich.
     
  19. Luitpold

    Luitpold Neues Mitglied

    Hi Habukaz,

    soweit ich das sehe, ist bisher noch niemand auf deine eigentliche Frage eingegangen.

    Generell haben wir es mit einer (aus historischer Sicht) fernen Zeit zu tun, über die wir ziemlich wenig wissen. Das ist einerseits zwar eine banale Feststellung, hilft aber gelegentlich doch dabei, die eigenen Erkenntnisansprüche ins rechte Licht zu setzen.

    Zur Frage: "Dicht besiedelt" ist relativ. Es gab ja keine Hochhäuser etc., wenn also im Gebiet des heutigen Deutschland um 1200 ca. 10-15 Millionen Menschen (alles nur Schätzungen) lebten, dann begegnet man dennoch fortwährend Leuten und Siedlungen, es handelt sich vermutlich nicht um einen "Urwald", im 12. Jahrhundert sind z.B. große Teile des Schwarzwaldes für Bergbau etc. komplett gerodet.

    Die Menschen lebten - ganz allgemein gesagt - in festgefügten (aber stets umkämpften) Herrschaftsstrukturen, die Begriffe "Schutz und Schirm" für "Rat und Hilfe" stehen vereinfachend für die Wechselseitigkeit eben dieser: Der Herr bindet die Untertanen an seinen Machtbereich und zugleich sind sie essentieller Teil desselbigen, leisten also im Gegenzug beispielsweise Schanzdienste/Kriegsdienste etc.

    Es handelt sich - das ist sehr wichtig - um eine Grundordnung, die nicht in Frage gestellt wird. Fraglich werden Verpflichtungen/Herrschaftsstrukturen immer erst dann, wenn das Gewohnheitsrecht durch herrschaftliche Eingriffe oder Naturkatastrophen empfindliche Wandlungen erfährt. Ansonsten kann man wohl davon ausgehen, dass der mittelalterliche Mensch die gegebenen Verhältnisse als göttliche Ordnung begreift, eine Idee von individueller Freiheit im heutigen Sinne dürfte eher abwegig sein.

    Aber auch hier gibt es in der Geschichtswissenschaft kontroverse Ansichten - kein Wunder, wo wir doch so wenig Konkretes über das ferne Damals wissen. :winke:

    Wenn dich das Thema interessiert: Das "Lesebuch Altes Reich" von Wendehorst/Westphal ist - aus meiner Sicht - als Einstieg durchaus sehr empfehlenswert. Viele interessante Beiträge über verschiedenste Aspekte damaliger Verhältnisse.

    Inhaltsverzeichnis: https://lbz.rlp.de/fileadmin/lbz/Inhaltsverzeichnis/14801855.pdf

    Viele Grüße
    Luitpold
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2016
  20. Rhys

    Rhys Mitglied

    Meines Wissens hatten sich Bauern eher der Kirche ( meist örtliche Stifte oder Klöster ) unterstellt, da die Kirche in der Regel von der Heerespflicht befreit war. Bei den Adligen war das nicht so und im Kriegsfall zogen diese bei bedarf auch Leibeigene ein.
    Die meisten verloren ihre "Ländereien" eher durch Verschuldung an den Staat, da sie die Steuern wegen Seuchen, Missernten, Kriegsverheerungen o.ä. nicht mehr aufbringen konnten. Die Krone wiederum vergab dann dieses " Kronland" oft wieder als Lehen an den Adel oder der Ritterschaft.
    Ich denke, das viele eher durch diese Umstände in die Leibeigenschaft geraten sind.
    Und sobald man in diesen Kreislauf geriet, gab es kaum einen Ausweg. Es gab durchaus nicht wenig lokale Bauernaufstände und die allermeisten davon waren ohne Erfolg. Andere Alternativen waren das Banditentum oder der Rechtsgrundsatz " Stadtluft macht frei". Ersteres versprach ein nicht sehr langes leben und zweites endete oft als Tagelöhner oder Bettler, also keine Verbesserung. Als letzte Alternative wäre die Möglichkeit, sich irgendwie Freizukaufen oder aus dem Stand "rauszuheiraten". Beides war vermutlich aber sehr, sehr selten.
    Blieb den Leibeigenen letztendlich nur, auf die Worte der Kirche zu vertrauen, das leben als Prüfung zu sehen, und auf das "ewige Seelenheil" zu hoffen.
     
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