Warum ist die lateinische Sprache eigentlich ausgestorben?

Liebe Penso!
Ich packe immer alles ziemlich voll mit Apecten und muß zugeben, daß man da leicht den Überblick über meine Gedanken verliert (mein Bruder schimpft immer auf meine Homepage). Aber das wird sich wohl nie ändern - da bin ich ein hoffnungsloser Fall. Ich liebe das Bodenlose!

Ich sprach von der Gegenwart (u.a. meine Familie), sowie auch von der Frühneuzeit. Das Frühmittelalter muß ich demnächst auch nochmal kurz beleuchten, wegen der jüngesten Ergebnisse mithilfe von Hyokkose ...

Zuhause habe ich ein paar Quellen aufbereitet. Von Hyokkose habe ich so schöne Informationen bekommen (v.a. von der vatianischen Erfindung von uns Teutschen!), da möchte ich jetzt mal was zurück geben ...
 
Ganz zu Beginn meiner Ausführungen betonte ich die Function des Lateinischen als geistiger Rückzugsraum, demnach Schutzfunction für Interlectuelle. Das scheint mir hier inzwischen auf die Füße zu fallen, indem das Spätlatein als reine Elitensprache gewertet wird. Obwohl ich eigentlich auch das hohe Ideal einer frühneuzeitlichen Volksbildung herausgestellt hatte.
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Beispielhafte Quellentexte, zur Frage frühneuzeitlichen Latein-Alltagsgebrauches, im Zusammenhang mit Zeitungs-Lesegewohnheiten einfacherer Bevölkerungskreise.

Heute wird vielfach bezweifelt, daß einfache Menschen früher öfters durchaus lesen und schreiben konnten. Doch sie consumierten teilweise recht anspruchsvolle Zeitungstexte, wie man im Folgenden sehen wird. Der zunächst citierte Autor gehörte der "Fruchtbaren Gesellschaft" an, jener Sprachgesellschaft, innerhalb der er unter dem Pseudonym "Der Spahte" publicierte. - Zunächst geht es um den Diplomatengebrauch am Wiener Hof:
Caspar Stieler (1695) schrieb:
... insonderheit auch zu Wien/ beym Käyserlichen Hoffrahts-Collegio alles in teutscher Sprache/ geschrieben/ geredet und gehandelt werden muß; Wann aber Ausländer daselbst zu tuhn haben/ so wird ihnen vergönnet/ sich der Lateinischen/ als einer unverfänglichen allgemeinen Mittel=Sprache zu bedienen. ...

... wie es itzo nicht ungemein ist/ die Zeitungen auch bey uns Teutschen in Jtaliänischer/ Französischer/ Holländischer und Lateinischer Sprache gedruckt seyn ...
Was mir an Stieler immer gefiel (er hat leider auch dunkle Seiten), ist sein gewisser Sinn für socialen Bildungsausgleich - damals alles andere als selbstverständlich ...
Caspar Stieler (1695) schrieb:
Standes und Amts-Personen müssen allerdings Zeitungen lesen und wissen. Geringe Leute jedoch nicht weniger.
Ein Zeitgenosse Stielers schildert dies eindrücklicher, wenn auch verständnislos:
Johann Peter von Ludewig (1700) schrieb:
... So ist im Gegentheil der schädliche Vorwitz in diesen Dingen so weit kommen/ daß nun fast kein Handwercks Mann der des lesens und schreibens kundig ist/ sich findet/ der nicht auch gern wochentlich seine Zeitungen lesen wolte.
Stieler relatviert zunächst - offenbar beschwichtigend - zeigt dann aber, daß er einfacheren Leuten (nicht übrigens Knechten und Mägden) die Zeitungsbildung durchaus gönnt:
Caspar Stieler (1695) schrieb:
Wir hätten auch Handwerks=Leuten/ gemeinen Bürgern und Bauren auf dem Lande zurahten/ anstatt solcher Zeitungs=lesung ihrer Handierungen zu Stadt und Feld abzuwarten und davor lieber ein Kapitel aus der Bibel zu lesen : Weil aber diese niedrige Geselschaft gleichwol auch einen Stachel der Neu-Begierde bey sich träget und fület; so wollen wir versuchen/ ob in dem folgenden Buche auch etwas auf zubringen sey/ ihr Verlangen nach neuen Sachen einiger massen zurechtfertigen.
In einer anderen Überschrift betont Caspar Stieler, es müsse der Zeitungleser fremder Sprachen mächtig sein und führt dies dann weiter aus.
Ich habe nun meine 1701er Zeitungen kurz durchgeblättert und sogleich die erste Wiener Columne heraus gegriffen, die mir ins Auge sprang. Demnach ist nicht davon auszugehen, daß ich hier eine besonders herausragend lateingeschwängerte Passage einrücke (ich habe noch schwerere Brocken in Erinnerung ...); doch ich will meinen, daß die folgende Lectüre den frühneuzeitlichen "Handwercks=Leuten" auch darüber hinaus etliches abverlangt:
Ordinari Post=Zeitung (Braunschweig) schrieb:
Freytags= Ord: Beylage/ Zur Wöchentlichen Post=Zeitung. Anno 1701. Num. 21.
Wien/ vom 14 May. ... Die Fürstin Ragozin continuiret ihres Ehegemahls Unschuld vorzukehren/ mit diesem Vorwand/ daß derselbe nicht capabel seye/ dergleichen Treulosigkeit gegen Jhr. Käyserl. Maj. als seinem natürlichen König zu begehen/ dahingegen derselben bedeutet worden/ daß alles in dem Judicio Delegato sich fundamentaliter weisen wird. So ist auch vorgestern/ unter Commando eines Fähndrichs/ eine Wacht von 12. Mann nacher Lintz abgeschicket worden/ mit Ordre/ den daselbst arrestirten Hauptmann/ Langeweil/ hieher zu überbringen. Man ist intentioniret/ in eventum Necessitatis die in Sachsen liegende 8000. Dänen in Krieges=Dienste anzunehmen/ und nacher Ungarn zu schicken. Weilen nun der Königl. Dänische geheime Raht von Jessen über den Antheil des Reichs=Lehens im Hertzogthum Hollstein die Belehnung an statt seines hohen Principalen/ mit gewöhnlichen Formalitäten öffentlich genommen/ und das Juramentum Fidelitatis Jhr. Käyserl. Maj. prästirt/ als wird derselbe in kurtzer Zeit seinen Weg nacher Hauß nehmen.
Ordinari Post=Zeitung schrieb:
Freytags= Ord: Beylage/ Zur Wöchentlichen Post=Zeitung. Anno 1700. Wien/ vom 22.Mäy.
... Ihr.Käyserl.Majest. haben für nöhtig erachtet/ eine Versammlung der Ungarischen Ständen zu Preßburg anzusetzen/ welche die Käyserl. Commissarien beywohnen/ und bey dieser Zusammenkunfft die von der Gespanschafft habende Gravamina damit man fügliche Mittel dadurch die Unterthanen ihrer Last in etwas zu subleviren finden möge/ vorgetragen/ nicht weniger die Repartition zur nöhtigen Unterhaltung der in dem Königreich einquartirten Käyserl. Regimenter reguliret/ wie auch alle andere Sachen das Königreich betreffende/ proponirt und erörtert werden sollen.
Das letzte Citat ist besonders interessant. Genau einen Tag nach dem Hinscheiden Papst Innocentius XII. kam in der Schweiz die Generalversammlung der Cantone zusammen. Dort fanden sich auch Vertreter aller bedeutenden Europäischen Mächte ein, um die Schweiz auf jeweils ihre Seite zu ziehen. Donnernde Reden wurden gehalten. Dies natürlich wegen einer projectierten Aufteilung der Spanischen Erblande, im Streit um die dortige Thronfolge (Valkenier ist übrigens ein Holländischer Gesandter):
Ordinari Post=Zeitung schrieb:
... und sonderlich ist diese Proposition des Hn.Valkeniers wol ausgeführet/ und endigte sich selbige mit folgenden Worten : Und falls bey dieser Eventual=Theilung etwas unbilliges mit einlauffen dürffte/ so müsse man dieses politischen Spruchs Taciti gedencken : Omne magnum Exemplum habet aliquid ex iniquo, quod tamen utilitate publica rependitur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meinte jene Praxis in der Frühneuzeit, teils bis hinein ins 20.Jahrhundert, gemäß der man sich in der Universalsprache Latein recht gut in der Fremde verständigen konnte. Abgesehen von Clerikern und Wissenschaftlern wie Leibnitz, waren das auch einfachere Leute, die auf ihr Schullatein zurückgriffen. Die Regelschule im 18.Jahrhundert nannte sich ja "Lateinschule", auch wenn dort nicht nur Latein gelehrt wurde. Bis in die späten 1960er hatten practicierende Katholiken eh ständig Latein im Ohr und recitierten es brav jeden Sonntag. Diese Praxis ist inzwischen stark verkümmert. Es ging mir nicht um die Alltagssprache der alten Römer, sondern um das spätneuzeitliche Universallatein. Und dieser Thread befindet sich ja auch in der Frühneuzeit.

@Penseo: Dieser Beitrag stand zuvor. In der Folge habe ich verschiedene Aspecte vertieft. Der Nachteil an solche Foren ist, daß rote Fäden oft sehr verworren erscheinen. Andererseits kann nicht jeder Nutzer immer alles ganz von vorne studieren, weil oft die Zeit fehlt. Das führt dann zu Mißverständnissen.

"Spätneuzeitliche Universallatein" muß ein Freudscher gewesen sein - ich hatte wohl "Spätlatein" mit im Kopf. Allerdings wäre die Spätneuzeitliche Lateincultur (die immer noch sehr bedeutend war!) noch zu betrachten. Mit geht in der Zeit um 1900 das Quellenmaterial ab, weil dies nicht mein Gebiet ist. Die Bedeutung des Lateins wird hier kaum geringer gewesen sein, als um 1700 - eben vor dem Siegeszug des Englischen als Weltsprache (Anglicismen als Lateinverdränger behandelte ich ja Seiten vorher).
Was die Generation vor mir von letzten Ausläufern einer lateinischen Verkehrscultur um die Mitte des 20.Jahrh. berichtet, gehört ja auch schon in die Moderne.

Insgesamt beleuchtete ich hier:
(1.) Frühmittelalter (Latein als unverzichtbarer Ersatz für eine deutsche Einheitsverkehrssprache)
(2.) Aufgreifen des Lateins durch das sich emancipierende Bürgertum im Spätmittelalter
(3.) Latein als frühneuzeitlich universale Europäische Gelehrten- und allgemeine Verkehrssprache (Handel, private Auslandsreisen ect.), ähnlich dem heutigen Englisch
(4.) Reste einer lateinischen Verkehrssprachen-Cultur im frühen 20.Jahrhundert (Moderne) und Verdrängung des Lateins durch die heutige Weltsprache Englisch
(5.) Ausblick auf eine sich offenbar abzeichnende künftige Dominanz Asiens (Kinder in den USA lernen vielfach vorrausschauend Chinesisch) ...
 
Zuletzt bearbeitet:
MS-Word en'h't Walther?

@Hyokkose: Nach Deiner ersten Correctur achtete ich eigentlich beim Tippen besonders auf Walthers h. Da ich in letzter Zeit im Offline von txt zu doc übergegangen war (das mir scandalösermaßen auch meine "daß" ver-'ss'-t), verdächtige ich jetzt diese Teüffels=Machina. Dieser Bibiotheks-Rechner hier scheint unschuldig zu sein ...

Aber diese vielen h-Klauereien können nicht mit rechten Dingen zugehen.
:captain:​
 
Demoiselle;283629[/quote schrieb:
Der Nachteil an solche Foren ist, daß rote Fäden oft sehr verworren erscheinen. Andererseits kann nicht jeder Nutzer immer alles ganz von vorne studieren, weil oft die Zeit fehlt. Das führt dann zu Mißverständnissen.

Du ahnst gar nicht, wie Recht du damit hast. Ich als neu dazugekommener lese nur.
"Spätneuzeitliche Universallatein" muß ein Freudscher gewesen sein - ich hatte wohl "Spätlatein" mit im Kopf.

Besser Spätlatain, als nur Kohl im Kopf, würde Freud dazu sagen.
 
(das mir scandalösermaßen auch meine "daß" ver-'ss'-t)
[offtopic]
Du kannst normalerweise in den Einstellungen die "alte" Rechtschreibung anwählen bzw. die Autokorrektur deaktivieren, dann passiert das nicht mehr.
Wobei ich mir deine Worddatei grad bildlich vorzustellen versuche, da ist doch bestimmt fast alles rot unterstrichen, oder?!? =) :still:
[/offtopic]
 
Liebe Demoiselle,
der rote Faden in diesem Thread sollten eigentlich heissen "Warum ist Latein ausgestorben", nicht ob es denn nun ausgestorben ist.
Aber sei es drum.
Gehen wir mal davon aus, Latein sei per definitionem mit dem letzten Muttersprachler ausgestorben.
Dennoch wurde Latein weiterhin genutzt.
Aber wie ich mich erinnere, nahm die Bedeutung der lateinischen Sprache immer mehr ab. Griechisch war Amtssprache im letzen römischen, dem oströmischen Reich (ich meine ab ungefähr dem 7. Jahrhundert)
Weiter meine ich mich zu erinnern, dass Karl der Grosse, der Latein als Amtssprache erneut einführte, über das fehlerhafte Latein sogar des Klerus erbost war. Soweit ich das noch erinnere war er es, der der lateinischen Sprache zu einer Renaissance verhalf und zu seiner Kodifizierung als Latein des Ovid. Dass er Latein gegenüber dem damals bedeutenderen Griechisch den Vorzug gab, lag ja wohl daran, dass er zwar ein wenig Latein, aber kein Griechisch konnte.
Griechisch war damals sogar bei römisch katholischen Klerikalen die bedeutendere Sprache.
Latein als Bildungssprache hat mit der Kirche als Bildungsträger zu tun. Und damit, dass die bedeutendsten Werke in den Klöstern auf Latein übersetzt und handschriftlich vervielfältigt wurden.

Latein war demnach eine Sprache der Oberschicht, der Kirche (einigendes Element) und sicherlich der Wissenschaft. Kopernikus schrieb auf Latein, Galilei ( aus einer verarmten Familie stammend) aber bereits auf Italienisch.
Für die Literatur sieht es nun wiederum anders aus. Um einmal auf die Zeit um 1700 zu kommen, die von Dir so titulierte Hochzeit des Latein als Bildungssprache, da habe ich mehr deutsche als lateinische Werke gefunden.
Shakespeare schrieb natürlich auf Englisch. Das dürfte damit zu tun haben, dass die Werke vom breiten Publikum gelesen bzw gesehen werden sollten.

Im Kirchenwesen nahm Latein mit der Reformation an Bedeutung ab. Aber Luther war bei weitem nicht der erste, der die Bibel ins Deutsche übersetzte.
In der anglikanischen Kirche löste Englisch Latein ab.
In der breiten Bevölkerung war Latein meines Wissens als Vulgärlatein in den ehemals römischen Gebieten verbreitet (Ausnahme Ostrom, da hielt sich das Griechische). Dieses Vulgärlatein ist Grundlage der romanischen Sprachen.
Aber das ist ja nun mehrfach in diesem Thread schon erwähnt worden.
Alles in allem kann ich nur den zunehmenden Bedeutungsverlust der lateinischen Sprache feststellen, wobei es sicher richtig ist, dass das Erlernen ebenjener Sprache als Ausdruck des Bildungsstandes einer Person wichtig war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nur einige Seiten dieses (hochinteressanten) Themas gelesen, daher bitte ich etwaige Wiederholungen zu entschuldigen.

Wahrscheinlich gehöre ich zu den wenigen Menschen, die ohne Latein durch Schule und Studium gestolpert sind, aber die traurige Wahrheit ist tatsächlich: Mein Latein beschränkt sich auf Zitate aus den Asterix-Comics. :rotwerd:

Davon einmal abgesehen würde ich das Aussterben dieser Sprache ohne nähere Kenntnis des historischen Hintergrundes wie folgt einschätzen:

Daran, dass Latein eine tote Sprache ist, besteht wohl kein Zweifel. Sprachtod gilt immer dann als eingetreten, wenn eine Sprache über keine Muttersprachler mehr verfügt. Das ist in diesem Fall eindeutig gegeben.

Sprachtod bedeutet nicht, dass eine Sprache nicht mehr erlernt, dokumentiert oder unter bestimmten Umständen verwendet werden kann. Auch das Koptische wird noch als Liturgiesprache der koptischen Kirche Ägyptens verwendet, gilt aber trotzdem als tot, da es keine Muttersprachler mehr gibt. Koptisch ist gut dokumentiert und kann noch immer erlernt oder geschrieben werden - hier kann ich im Gegensatz zu Latein auch tatsächlich aus eigener Erfahrung sprechen ;)

Allerdings sieht die Sachlage bei Koptisch etwas anders aus, als bei Latein. Die koptische Sprache wurde vom Arabischen verdrängt, bis sie komplett ausgestorben war (hier haben wir mit der Eroberung und Islamisierung Ägyptens auch einen direkten historischen Hintergrund). Bei Latein haben wir es (meiner Meinung nach) eher mit Sprachdrift zu tun. Sprachdrift bedeutet, dass sich eine Sprache langsam verändert; so treten Laut- und Bedeutungsverschiebungen ein, bis eine Sprache vollständig in eine oder mehrere andere übergegangen ist - in diesem Fall wären das die romanischen Sprachen. Das ist jetzt natürlich etwas arg vereinfacht dargestellt, aber im Grunde glaube ich, dass es das ist, was eigentlich passiert ist.

Sprachen, die eng mit Religion in Verbindung stehen haben in der Regel gute Chancen, über ihren (Sprach-)Tod hinaus zu überleben. Das kann man besonders schön am Ägyptischen sehen. Insbesondere beim Lesen religiöser Texte bekommt man den Eindruck, dass sich die Sprache im Laufe der Jahrtausende nur sehr geringfügig verändert haben muss - ein Trugschluss, der wohl auch daraus entsteht, dass wir das Altägyptisch-Koptische nur in Schriftform vorliegen haben.

Ob Latein ohne die enge Bindung zum Christentum so lange überlebt hätte? Schwer zu sagen (denn man darf auch die durchaus bedeutsamen Texte der antiken Gelehrten nicht außer acht lassen), aber ich wage es zu bezweifeln.

Wie gesagt, alles nur die Grobeinschätzung einer Nicht-Lateinerin ... ;)

LG
Die_Schweigende
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Bibiotheks-Rechner hier scheint unschuldig zu sein ...

Aber diese vielen h-Klauereien können nicht mit rechten Dingen zugehen.
:captain:​


Dafür scheint er zu den L-Klauern zu gehören. Manchmal ersetzt er ein korrektes L durch ein falsches R:



Auch das Deutsche wird zunehmend mit überzähligen "r" versaut - ist das vielleicht eine ostasiatische Teufelsmaschine, die dauernd Probleme mit dem R und L verursacht?

(Kinder in den USA lernen vielfach vorrausschauend Chinesisch) ...



Durch allzuhäufige fehlerhafte Fremdwörter wird das interlectuelle Erscheinungsbild eines Beitrags imens relatviert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Daran, dass Latein eine tote Sprache ist, besteht wohl kein Zweifel. Sprachtod gilt immer dann als eingetreten, wenn eine Sprache über keine Muttersprachler mehr verfügt. Das ist in diesem Fall eindeutig gegeben.

[...]
Bei Latein haben wir es (meiner Meinung nach) eher mit Sprachdrift zu tun. Sprachdrift bedeutet, dass sich eine Sprache langsam verändert; so treten Laut- und Bedeutungsverschiebungen ein, bis eine Sprache vollständig in eine oder mehrere andere übergegangen ist - in diesem Fall wären das die romanischen Sprachen. Das ist jetzt natürlich etwas arg vereinfacht dargestellt, aber im Grunde glaube ich, dass es das ist, was eigentlich passiert ist.


So ist es auch korrekt. Ähnlich wurde es ja auch schon in vielen Beiträgen gesagt.


... bitte ich etwaige Wiederholungen zu entschuldigen.


Nicht so schlimm, manche Dinge müssen eben von Zeit zu Zeit wiederholt werden.
 
[offtopic]
Du kannst normalerweise in den Einstellungen die "alte" Rechtschreibung anwählen bzw. die Autokorrektur deaktivieren, dann passiert das nicht mehr.
Wobei ich mir deine Worddatei grad bildlich vorzustellen versuche, da ist doch bestimmt fast alles rot unterstrichen, oder?!? =) :still:
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Zu Zeiten von Win2000 stürzte die Autocorrectur im Bibliotheksrechner bei Reinteütsch einfach ab. Es erschien eine Fehlermeldung, der Fehler wären zuviele und damit war Ruhe und gar nix mehr rot.
Zuhause schreibe ich mit OpenOffice. Anfangs lernte ich das Programm teütsch an. Als ich dann aber Bewerbungen tippte, wurde plötzlich das Dudendeutsch ganz rot.
=) =) =) =) =)

@InteRlect: Wenn ich dich sehe, Wort, zuckt es jedesmal in meinen Fingern; sei froh, daß ich mich bislang zurück gehalten habe ...
Apropos: Meine Clavierlehrerin war Japanerin und sagte einmal: "Ja, die Telzen sind schwel zu gleifen mit den Fingeln." Unvergeßich - war eine ganz Liebe.
:)

@Penseo: Dein Ausflug (gehört unbedingt als Aspect dazu) in die antike Vorgeschichte war sehr anschaulich und ich habe da jetzt ein klareres Bild. Daß Griechisch da noch ziemlich dominierte, habe ich auch öfters gehört. Die Feststellung, daß CAROLVS MAGNVS kein Griechisch konnte und so offenbar mit die Weichen stellte, ist hochinteressant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Samstag Abend, den 24.Novembr.
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Ich bitte zu beachten, daß ich von einer "Hochzeit des Spätlatein geschrieben hatte! Das gilt ja für die gesamte Frühneuzeit, nicht nur für die Zeit um 1700. Ich citiere aus der Zeit um 1700, weil ich da am meißten zuhause bin. Ich sprach auch nicht davon, daß Latein im Teutschlande von 1707 Hauptsprache sei, sondern von einer abendländischen Universalsprache - ähnlich dem heutigen Englisch. Es wurden damals aber trotzdem viele gelehrte Bücher rein in lateinischer Sprache gedruckt, auch wenn überwiegend Teutsch aus den Pressen kam.
Ich weiß zunächts gar nicht was ich sagen soll, wenn ich von "Hochzeit des Spätlatein" schreibe und als Anwort kommt sinngemäß: 'Aber Latein war doch bei den Römern in der Blüte.'
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Im Schwerpunct kann es, unter der Rubrik Neuzeit, schlecht um das Schicksal des muttersprachlichen Latein gehen, sondern um das Schwinden des übernationalen Spätlatein. Bezogen auf Deutschland waren wir zunächst uneinig über die Bedeutung der Lateintradition (dazu abschließend mehr...). Angesichts der centralen Lage Deutschlands, ist das für Mitteleuropa recht bedeutsam, zumal man in der Regel nur für seinen muttersprachlichen Raum optimal präcise Aussagen machen kann.
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@Hyokkose: Mir ist völlig gleich, welchen intellectuellen Anschein ich erwecke - erst recht was andere von mir denken wollten, oder ob sie's ganz unterließen. Es ist mir auch wurscht, was Mister Google schreibt. Ich war hier, um (1.) was dazu zu lernen (2.) meine eigenen Gedanken neu zu formulieren und sie zu ordnen und zu erweitern. Wenn ich auf das h von Herrn Walther (prüfender Blick ... vorhanden!) achte, tue ich das, weil ich diesen Herrn hoch achte. Ob jemand seine Zeit damit verbringt, jedes einzelne h aufzuspießen, das mir offensichtlich die Autocorrectur gecancelt hat, ist nicht erheblich. Zumal meine sonstigen Tippfehler öfters daher rühren, daß ich teils online im Stehen tippe - an einem öffentlichen Terminal einer Bibliothek, mit mangelnder Ruhe und Bequemlichkeit.
Sehr schön fand ich unsere Cooperation in der Frage : woher kommt der lateinische Volksname der Deutschen? Der Link, den Du hierzu empfahlst, hat mich nicht nur bestätigt (es gibt im Frühmittelalter keine Teutschen/Deutschen und auch keine einheitliche deutsche Sprache), sondern endlich darüber aufgeklärt, warum unser Volk "deutsch" heißt: Lateinisch war in diesen Landen (pl.!) eben von immenser Bedeutung, weil es zwar unter einer Königsherrschaft stand, ansonsten aber völlig inhomogen war. Und wie belustigend zu erfahren, wie wir doch eine Erfindung des Vaticani sind - von den auf die Königsmacht eifersüchtigen Reichsfürsten weiter propagiert und vorangetrieben!
"Theodiscus" nannte mir Frantz damals schon in der Societas Cvriosa. Die Quelle dazu konnte er nicht sagen und so nahm ich das nicht an. Jetzt zeigt sich sogar, daß auch dies wieder ein lateinisch geprägter Begriff war. Das übrige scheint mißglücktes Latein unserer Vorfahren zu sein.
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Was mir wesentlich erschien, habe ich aus dem beschriebenen Link mal citiert. Empfehle den Link darüber hinaus allerwärmstens weiter:
Übrigens auch diesen von El Quijote, von unser aller blutigen Anfängen:
http://www.geschichtsforum.de/f123/auf-den-kratzigen-spuren-der-sprache-18406/
Da habe ich etliches dazu gelernt:
Die Geschichte des deutschen Volksnamens begann mit dem 786 erstmals belegten lateinischen Wort THEODISCUS, das von dem Substantiv theoda = „Volk” abgeleitet wurde und also „zum Volk gehörig”, „völkisch”, „volkstümlich” bedeutet. LINGUA THEODISCA meinte nichts anderes als die „Volkssprache”, die im Unterschied zum Lateinischen gesprochen wurde.
Wie kann man da von einem einzigen "Althochdeutsch" ausgehen, wo es ganz offensichtlich nur lauter Mundarten gab? (Man braucht sich heute nur noch etwa Saterländisch anzuhören, sowie die Berichte betagter Bauern, wie zwischen so manchen Friesendörfern Dialectgrenzen verliefen, sodaß man sich kaum untereinander verstand.)
LINGUA THEODISCA war also in jeder Gegend eine andere, etwa Alemannisch, Alt-Sächsisch, Baierisch oder Ostfränkisch. Deutsch als überregionale Verkehrssprache gab es lange Zeit östlich des Rheins nicht.
Und deshalb - das erscheint mir für diesen Thread wichtig - war Lateinisch die einigende Hauptsprache im deutschen Raum.
Neben dem Wort THEODISCUS stand vielleicht schon seit den 30er-Jahren des 9. Jahrhunderts TEUTONICUS, das bei Vergil vorkommt und wahrscheinlich durch Vergilkommentare so weit verbreitet worden ist, dass diese Bezeichnung sich im 10. und 11. Jahrhundert als die übliche durchsetzen konnte. Alle diese Zeugnisse bezeichnen die Sprache und nicht das Volk; alle stehen im fränkischen Zusammenhang und geben keinen Hinweis auf ethnische Formationen.
"Teutonicus"/'Deutsch' wurde also als Anregung aus dem Lateinischen aufgegriffen.
Der deutsche Volksname gelangte seit dem späten 10. Jahrhundert aus Italien zunächst in den lateinischen Sprachgebrauch und von dort auf nicht mehr rekonstruierbare Weise in die Volkssprache.
Die Pickelhauben drehen sich im Grabe um : Deutsch eine rein welsche Erfindung, von den Deutschen einfach nur so aufgeschnappt (weil sie offensichtlich selber nichts wußten)! Varianten wie "diutsch"/"tiutsch" müssen doch ungeschickt verdrehtes Latein sein.
Auf persönliche Initiative von Papst Gregor VII. wurden in seiner Kanzlei häufig Bezeichnungen wie TEUTONICI, TERRA TEUTONICA, PARTES TEUTONICA/TEUTONICORUM, TEUTONICE TERRE EPISCOPI, EPISCOPI ET DUCES IN TEUTONICA PARTIBUS, REGNUM TEUTONICUM/TEUTONICORUM, EPISCOPI REGNI TEUTONICI u. Ä. gebraucht. Dies ist im Zusammenhang mit dem Investiturstreit verständlich, ging es dem Papst doch darum, dem König seine imperialen Rechte zu beschneiden und ihn als König der Deutschen auf eine Stufe mit dem König der Ungarn zu stellen.
Gebiert also jener papistische Schachzug endlich noch die deutsche Nation!
Gegner Heinrichs IV., v. a. weltliche und geistliche Fürsten, sprachen ebenfalls vom REGNUM TEUTONICUM. Bei der Absetzung Heinrichs IV. und der Wahl Rudolfs von Rheinfelden im Jahre 1077 handelten die Fürsten als Vertreter des so definierten REGNUM TEUTONICUM, das dem König entgegen gestellt werden konnte.
Auf jeden Fall war die einigende lateinische Sprachtradition in Deutschland viel wesentlicher, da unverzichtbarer, als in vergleichbaren Europäischen Nationen. Das meinte ich mit "alter Teutscher Geistestradition des Latein", welche abhanden gekommen ist (warum habe ich ja seitenweise ausgeführt).
 
inter- ... -lectus
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Sonntag Mittag, den 25. Novembr.
Monsieur Langenscheidt sagt: LECTVS = Bett, Lager(stätte); Ruhebett, Speisesofa; Leichenbett - WOW!!
Es handelt sich höchstwahrscheinlich um jene Krümel, welche ja öfters zwischen die Sofakissen rutschen (nicht ernst gemeint!).
Wie kann ein Neuteutonese da noch Latein büffeln, ohne pisamäßig am eigenen Verstand zu verzweifeln? - Das muß zwangsläufig dazu führen, daß Latein an Bedeutung verliert. Und letztlich kann die Consequenz nur sein, daß wir uns dem Englischen anschließen müssen. Wer seine logischen Potenziale nicht entwickelt und pflegt, wird leicht über den Tisch gezogen, oder verliert eben einfach seine Sprachautonomie. Auch das ist eine Antwort auf die Eingangsfrage.
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"Schutz der >Interlektuellen<" ist (neben Presse- und Redefreiheit) ein Sacrileg und ich mochte das Wort bislang nicht anrühren. - Vielleicht sollte ich einfach den englischsprachigen Raum aufsuchen, um mein Englisch (und ergo Logik) zu verbessern ...
 
Zuletzt bearbeitet:
- Vielleicht sollte ich einfach den englischsprachigen Raum aufsuchen, um mein Englisch (und ergo Logik) zu verbessern ...


Nein, Das musst du nicht.
Man kann es ja noch lesen, was du schreibst.

Es ist ja auch nichts an deiner Schreibweise auszusetzen, wenn man denn in diesem Zeitraum leben würde.

Nun leben wir aber im Jahre 2007 und ich könnte mir vorstellen, eine echte Demoiselle des 17. Jahrhunderts würde den Kopf schütteln und nur dich als wahre Schriftgelehrte ansehen, wenn sie das hier lesen würde.

Du spitzt deinen Federkiel nur virtuell an und das macht mich nachdenklich .
Ich weiss nicht wie Ernst ich dich nehmen soll in dieser virtuellen Welt.
Aber mögen mag ich dich, kein Zweifel. Du schaffst es, mich mal nachdenken zu lassen.
 
Moment! Theodisca lingua ist kein unmotivierter lateinischer Neologismus, sondern eine Entlehnung aus dem Deutschen: *ðiudisc
 
Piquen vnndt Hellebarden! - Wenn Du Dich gar so gut auskennst, nehme ich auch gerne was an. Hätte vorher aber noch eine Bitte:

Es muß doch eine Quelle geben, die belegt, daß nicht die ungeschickten Zungen der "alten Teütschen" (wie man in der Frühneuzeit gern forumliert) das Lateinische verunstaltet haben ... - Andersrum gesagt: Sollte wirklich sicher sein, daß die Römer auf ein bestimmtes Wort der Germanen zurück gegriffen hätten : so müßte das aus irgendeiner Quelle hervor gehen.

Die Quellenangaben von Hyokkose befriedigen mich sehr. Habe aber wirklich nichts dagegen, wenn es eine ältere Quelle geben sollte, die auf unsere Vorfahren zurück ginge.
 
Nein, Das musst du nicht.
Man kann es ja noch lesen, was du schreibst.

Es ist ja auch nichts an deiner Schreibweise auszusetzen, wenn man denn in diesem Zeitraum leben würde.

Nun leben wir aber im Jahre 2007 und ich könnte mir vorstellen, eine echte Demoiselle des 17. Jahrhunderts würde den Kopf schütteln und nur dich als wahre Schriftgelehrte ansehen, wenn sie das hier lesen würde.

Du spitzt deinen Federkiel nur virtuell an und das macht mich nachdenklich .
Ich weiss nicht wie Ernst ich dich nehmen soll in dieser virtuellen Welt.
Aber mögen mag ich dich, kein Zweifel. Du schaffst es, mich mal nachdenken zu lassen.
Ganz ruhig : ich habe nicht gesagt, ich geh ins Wasser. Aber dieses "Interlektuell" läßt mich verzweifeln. Gibt es denn gar keine Rettung mehr für die Cultur des Abendlandes?!
Wenn Deutsch so verquarzt ist, sollte man vielleicht nur noch Englisch sprechen ...

P.S.: Meine Schreibweise muß man schon differencieren. Die normalen Postings haben mit 1707 wenig zu tun - das ist nicht mein "Teütsch" (Frühneuhochdeutsch). Was meine 'moderne' Schreibung angeht, kann ich mit so Fehlentwicklungen wie "interlektuell" nicht umgehen. Ich werde ja höchstens dümmer davon, weil es jeder Sprachlogik zuwider läuft. Wenn ich diese c-Schreibung angefangen habe, dann, um meinen Kopf klar zu bekommen: Ich will auf einen Blick sehen können, wo ich ein lateinisches Wort geschrieben habe. Das ist bei NASVS nicht so tragisch, wie bei Wörtern die einen geistig-communicativen Hintergrund haben. Es ist aber durchaus so, daß die Teütsch-Beschäftigung mich hier sensibel gemacht hat, weil man da eben auf correcte Lateinische Formen achtet und nicht alles verstümmelt - vor allem dies nicht ausdrücklich soll (Duden). Ja, sollte ich CORRECT mit ks schreiben, wollte mir wirklich alles weh tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann bin ich ja beruhigt. Ich dachte, ihr Quarzköpfe habt euch zu dieser Zeit nur auf französisch unterhalten.
Das war ganz ähnlich, wie heute mit den Anglicimen:
Die Leute die am meißten mit Frantzoschen Ausdrücken um sich warfen, konnten oftmals am schlechtesten Französisch.
Wie ich in diesem Thread aber ja mehrfach betont habe, hatte Spätlatein um 1700 noch die entscheidende Bedeutung. Ich höre (lese!) jedenfalls ständig Mahnungen, allzu viel französisch zu affectieren und die Bildungslitteratur ist voller Latein (selbst die von Tanzmeister Taubert, der ja französische Tanzcultur vertritt).
 
Samstag Abend, den 24.Novembr.
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Ich bitte zu beachten, daß ich von einer "Hochzeit des Spätlatein geschrieben hatte! Das gilt ja für die gesamte Frühneuzeit, nicht nur für die Zeit um 1700. [...]
Ich weiß zunächts gar nicht was ich sagen soll, wenn ich von "Hochzeit des Spätlatein" schreibe und als Anwort kommt sinngemäß: 'Aber Latein war doch bei den Römern in der Blüte.'


Das Datum könnte hinsichtlich Tag und Monat schon stimmen, aber Du hast Dich im Jahrtausend geirrt. Die Spätlateiner waren mit ihrem Spätlatein schon 1000 Jahre zuvor am Ende:

Spätlatein ist eine Sprachstufe des Lateinischen, die auf das klassische Latein folgte. Sie erstreckt sich zwischen dem 2. und dem 7./8. Jahrhundert n. Chr.

Das Spätlatein enthält viele Vulgarismen.
Spätlatein - Wikipedia


Ich war hier, um (1.) was dazu zu lernen (2.) meine eigenen Gedanken neu zu formulieren


Leider scheinst Du die meiste Energie in (2.) zu stecken, so daß das (1.) oft etwas zu kurz und spät kommt...


Und deshalb - das erscheint mir für diesen Thread wichtig - war Lateinisch die einigende Hauptsprache im deutschen Raum.


Nur beherrschte diese sogenannte "Hauptsprache" zur Zeit des Althochdeutschen fast niemand außer einigen gelehrten Mönchen in ihren Klöstern. Ein großer Teil des Adels konnte noch nicht einmal die eigene Muttersprache lesen und schreiben, geschweige denn Latein...
Weshalb es eigentlich unsinnig ist, von "Hauptsprache" zu sprechen.


"Teutonicus"/'Deutsch' wurde also als Anregung aus dem Lateinischen aufgegriffen.

Die Pickelhauben drehen sich im Grabe um : Deutsch eine rein welsche Erfindung, von den Deutschen einfach nur so aufgeschnappt (weil sie offensichtlich selber nichts wußten)! Varianten wie "diutsch"/"tiutsch" müssen doch ungeschickt verdrehtes Latein sein.


Eigentlich könnte man das Gegenteil behaupten: Das pseudolateinische Wort "theodiscus" ist nämlich in Wirklichkeit "verdrehtes" Althochdeutsch...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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