Warum ließ Offa eine "arabische" Münze prägen?

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von El Quijote, 14. September 2011.

  1. Mariu

    Mariu Neues Mitglied


    Es war ja erst Alfred, knapp hundert Jahre später, welcher wieder ein bezahltes, stehendes Heer gegen die Wikinger einführte.

    Beim Forschen haben wir das hier auf dem Englischen Wikipedia gefunden:
    Offa of Mercia - Wikipedia, the free encyclopedia

    Könnte es sein, das die Münzprägung in diese Zeit fällt? Wenn keine englischen Schiffe mehr in die Fränkischen Häfen durften, wollte man mit solchen Münzen vielleicht sehen wie es mit dem Handel in Iberien funktioniert?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieser Beitrag ist irgendwie an mir vorbeigegangen, sorry dafür.

    Ich denke allerdings auch, dass es die wikingische Connection war, wie Offa an ein arabisches/'abbāsīdisches Münzmuster kam. Persische und Ostarabische Münzen kommen in Horten an der Ostsee sehr häufig vor, allerdings selten Gold und viel Silber. Ähnlich ist es es in al-Andalus und dem Maġrib (auch wenn die in diesem Thread geposteten Solidi dagegensprechen). Daher verwundert es schon, dass Offa ausgerechnet eine Goldmünze prägen ließ.

    Ich weiß nicht, ob man jemals angelsächsische Münzen auf der iberischen Halbinsel gefunden hat, in den Horten rund um die Ostsee kommen sie relativ selten vor (wobei teilwiese häufiger als zentraleuropäische Münzen). Jedenfalls ist es nur schwer vorstellbar, dass man die Umayyaden mit 'abbāsīdischen Münzen begeistern konnte (wobei natürlich Material und Gewicht ausschlaggebend für den Wert waren, nicht der aufgeprägte Text), also auch nicht, dass die Münzen für den iberischen Markt bestimmt waren.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter




    Bin gerade über einen fals < arab. von lat. follis aus Ba'albek gestolpert, der gibt in griechischer Schrift als Prägeort ΗΛΙΟΠΟΛΕ (Heliopolis) an, in arabischer Schrift Ba'albek (بعلبك).
    Wie viele frühislamische Münzen, (siehe vorherige Beiträge) ist die Münze noch eng an byzantinische Vorbilder angelehnt und voller christlicher Symbole.

    2176903l.jpg

    Ähnlich auch eine Münze aus der Prägestätte Damaskus (دمشق - dimashq):

    2176906l.jpg

    Wobei bei Ba'albek l und b vertauscht scheinen (Länge des "Hakens") und bei beiden Ortsnamen jegliche Diakritika fehlen, welche die Buchstaben definieren. Man nennt den Text ohne Diakritika auch rasm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2016
  4. Mariu

    Mariu Neues Mitglied

    Ich muss ehrlich sagen mit den Funden bin ich nicht so vertraut. Leider findet sich auch nicht soviel zu der Münze online ausser die bereits angesprochnen Vermutungen. Das einzige was ich noch interessantes fand war das die Münze wohl um die letzte Jahrhundertwende in Rom gekauft wurde, das würde ggf auf die Papst Abgaben hindeuten. Wobei die Münze in tausend Jahren natürlich auch rumgekommen sein.

    Da es wohl nur eine Münze ist, würde ich mittlerweile auch auf ein "gefälschtes" Prunkobjekt vermuten. Oder es war Teil einer der ersten Abgabe an den Papst, wo man den Eindruck der Golddinar erwecken wollte, was aber irgendwie sehr weit hergeholt klingt.

    Ansonsten könnte ich mir die Münze vielleicht einmal anschauen wenn ich es endlich mal ins British Museum schaffe.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erst durch deinen Beitrag wurde ich auf zwei wichtige Dinge aufmerksam, die mir bisher entgangen waren: 1.) dass es sich bei der Münze wohl um das einzig bekannte Belegexemplar handelt (was nichts heißen muss) und b) dass es 1913 offenbar ohne Herkunftsnachweis angekauft wurde. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass tpa 1913 jemand auf die Idee gekommen sein könnte, eine Falschmünze neu zu designen (man kennt das ja, das Münzfälschungen in Umlauf gebracht werden, die orientieren sich aber i.d.R. an bekannten Münzen und sind i.d.R. gerade nicht aus dem korrekten Metall, allein der Goldwert der Münze ist ja bereits recht hoch) und sich dann noch einen - aus italienischer Sicht - so unbekannten König wie Offa von Mercien auszusuchen.

    Nun habe ich wenig Ahnung von den Methoden von Fälschern. Ich weiß wohl, das Fälscher gerne Originalmaterialien benutzen (etwa unbedruckte Buchseiten aus Druckwerken schneiden, um Dokumente zu fälschen) aber ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand eine Goldmünze fälscht, um diese dann nur ein einziges Mal in den Handel zu bringen. Man müsste doch dann erwarten, dass in den Jahren um 1913 ein paar mehr dieser Exemplare in den Handel gerieten.
     
  6. Mariu

    Mariu Neues Mitglied

    Aus Fälscher Sicht macht es halt auch keinen Sinn, weil es 1913 keine wirkliche Zahlungsmethode mehr war (richtiges Geldfälschen) oder das es keinen Namen zu dem Fund gibt (Artefaktfälschung). Das einzige was Sinn machen würde wär ein hoher Verkaufswert, dazu müsste die Münze für mehr als den Goldpreis gekauft worden sein oder es ist halt eine "Test-/Kunstübung" von jemand der sich dachte "mal schauen wie gut ich es hinkriege". Die Frage ist dann aber auch wieso Offa mit einem arabischen Dinar, wie du sagtest in Italien ehr unbekannt, eine römische Münze würde da vielmehr Sinn machen. Das hat alles nicht so wirklich Hand und Fuß.

    Wenn es eine echte Münze ist tendiere ich dazu zu sagen das es ein Prunkobjekt von Offa sein sollte. Wenn es gefälscht ist wird es ehr aus England sein und dann auch sehr Nahe an Offas Regentschaft dran. Die grosse Frage dann aber ist jedoch, wie kam die Münze nach Italien? Da macht die ganze erscheinung nach merkwürdiger und mysteriöser.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naheliegend wäre, dass die Münze von einem Pilger nach Rom mitgenommen wurde. Gerade im 8. Jhdt. war Rom ein beliebtes Ziel von Pilgern aus Britannien, wobei sich auch hochgestellte Persönlichkeiten, sogar Könige, auf die Reise machten.
     
  8. Mariu

    Mariu Neues Mitglied

    Der Pilger wär natürlich auch eine Möglichkeit, über eine Pilgerschaft von Offa finden wir jetzt nichts, nur halt das Versprechen an Papst Adrian 365 mancuse (entweder als Münzen oder deren Gewicht in Gold) zu spenden um 786 rum. Da wären wir halt wieder beim möglichen Ursprung des Peter's Pennce.
    Oder es waren wirklich Sonderausgaben für Pilger.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Goldmünze war ziemlich was wert, das war kein Taschengeld. Daher kann man normale Pilger wohl ausschließen.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich denke, die Herkunft ist unbekannt? Münzsammler gab es doch schon in der Frühen Neuzeit, wer will da sagen, wo die Münze gefunden wurde?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann dir nicht folgen. Die Münze wurde 1913 vom British Museum erworben, es ist wohl das einzige bekannte Exemplar, ein Herkunftsnachweis fehlt. Was hat das aber mit der Frage zu tun, wie die Münze vor 1913 nach Italien kam?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Offa soll 794 nach Rom gepilgert sein. (Die Primärquelle dazu konnte ich leider nicht ausfindig machen.)
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was hat das Britische Museum? Eine zweite Münze? Ich dachte, es sei das einzige Exemplar?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es fehlt das Verb erworben. Das British Museum hat 1913 die Münze aus Italien erworben.

    Bzgl. Offas Rom-Reise: Es gibt einen Brief von Alcuin (allerdings aus dem Jahr 796) in dem Alcuin Offa zusichert, dass er auf einer Pilgerreise ad limina apostolorum durch das fränkische Reich reisen könne, ohne gestört zu werden:
    De peregrinis vero, qui pro amore Dei et salute animarum suarum beatorum limina apostolorum adire desiderant, sicut olim, perdonavimus, cum pace sine omni perturbatione ut vadant suo itinere, secum necessaria portante.

     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Schrift Chronica Maiora (aber offenbar nicht in seiner De vitae duarum Offarum) scheint Matthäus Paris von einer Romreise Offas 793 berichtet zu haben. In diesem Zusammenhang, dass man in Flandern wohl Pilgern Wieden für ihre Pferde und Lasttiere bereitstellte.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und was ist dann an dem Hinweis unklar, dass irgendein italienischer Sammler sie irgendwann irgendwo erworben haben kann?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir können den Weg der Münze nur bis nach Rom 1913 zurückverfolgen.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dennoch spekuliert Ihr über Pilger, weshalb ich darauf verwies, dass die Münze überall her sein kann. Ich hoffe, ich soll es nicht noch buchstabieren.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, wir wissen ja, dass Offa ein oder vielleicht auch zwei Mal nach Rom gereist ist. Wir wissen überdies, dass er dem Hl. Stuhl Gelder versprochen hat. Für einen normalen Pilger wäre eine Goldmünze zu viel wert gewesen, das war kein Kurrentgeld. Insofern sind die beiden wahrscheinlichsten Annahmen die, dass entweder Offa selbst bei (einer) seiner Pilgerreise(n) die Münze mit nach Rom gebracht hat oder aber dass sie ein Teil seiner "Kirchensteuer" war, die er nach Rom übermitteln ließ. Selbstverständlich sind auch andere Annahmen möglich, sogar bis dahin, dass die Münze erst taq 1913 überhaupt nach Rom gelangte. Ich halte es allerdings für wahrscheinlicher, dass sie bereits im 8./9. Jhdt. nach Rom gelangte und kurz vor unserem taq geborgen wurde.
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Aus, wir wissen exakt nichts. Und dennoch soll eine bestimmte Provenienz wahrscheinlich sein?

    So etwas nennt man ausschreiben der Geschichte. Du erklärst eine Vermutung, die gut in Deine Vorstellung passt für wahrscheinlich. Nun, wenigstens erhebst Du es nicht zum Fakt.
     

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