F
Froggy
Gast
Ich hab nur eine frage. Warum sind so gegen 1200n.chr. sehr viele menschen ins kloster gegangen? was hat sie dazu bewegt ins kloster zu gehen?
H
hyokkose
Gast
Ich könnte mir folgende Gründe vorstellen:
- Für viele "kleinen" Leute, die am Rand des Existenzminimums lebten, war das eine Möglichkeit, ein einigermaßen sicheres Leben zu führen.
- Für viele "kleinen" Leute war das die einzige Möglichkeit, sozial aufzusteigen. Zumindest theoretisch bestand die Möglichkeit, Karriere zu machen, vielleicht gar Abt oder Äbtssin zu werden.
- Für viele Adlige war es die Möglichkeit, diejenigen männlichen Sprößlinge unterzubringen, die ansonsten Erbansprüche gestellt hätten; zahlreiche Erbteilungen konnten vermieden werden, und der Besitz blieb in einer Hand. Bei weiblichem Nachwuchs, der nicht standesgemäß unter die Haube gebracht werden konnte, war ebenfalls das Kloster keine schlechte Option.
- Und nicht zu vergessen: Die Leute waren zum großen Teil wirklich fromm und hofften, dadurch bessere Chancen zu haben, in den Himmel zu kommen.
- Für viele "kleinen" Leute, die am Rand des Existenzminimums lebten, war das eine Möglichkeit, ein einigermaßen sicheres Leben zu führen.
- Für viele "kleinen" Leute war das die einzige Möglichkeit, sozial aufzusteigen. Zumindest theoretisch bestand die Möglichkeit, Karriere zu machen, vielleicht gar Abt oder Äbtssin zu werden.
- Für viele Adlige war es die Möglichkeit, diejenigen männlichen Sprößlinge unterzubringen, die ansonsten Erbansprüche gestellt hätten; zahlreiche Erbteilungen konnten vermieden werden, und der Besitz blieb in einer Hand. Bei weiblichem Nachwuchs, der nicht standesgemäß unter die Haube gebracht werden konnte, war ebenfalls das Kloster keine schlechte Option.
- Und nicht zu vergessen: Die Leute waren zum großen Teil wirklich fromm und hofften, dadurch bessere Chancen zu haben, in den Himmel zu kommen.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Nicht zu vergessen:
Es war eine sichere Fluchtburg.
Auch war es eine Möglichkeit ehrenhaft aus dem Sichtfeld zu verschwinden oder verschwinden zu lassen.
Auch konnte es damals wie heute als ein Bildungsweg genutzt werden, wenngleich heute auch eher in Sachen Lebenswandel und Philospohie.
Es war eine sichere Fluchtburg.
Auch war es eine Möglichkeit ehrenhaft aus dem Sichtfeld zu verschwinden oder verschwinden zu lassen.
Auch konnte es damals wie heute als ein Bildungsweg genutzt werden, wenngleich heute auch eher in Sachen Lebenswandel und Philospohie.
Marbod
Mitglied
Froggy schrieb:
So pauschal läßt sich das eigentlich gar nicht beobachten. Fakt ist, daß zu Beginn des 13. Jahrhunderts neben den Zisterzienserinnenklöstern auch andere Frauenklöster gegründet worden waren. Insofern ist ein sehr starker Anstieg an Fraueneintritten in Klöster zu beobachten. Die wohl wichtigsten Gründe dafür hat Hyokkose ja schon genannt.
fingalo
Aktives Mitglied
Die Frau im Mittelalter hatte auf Grund ihrer Gebärverpflichtung so gut wie keine Bildungsmöglichkeiten in der Ehe. Sie konnte auch nicht unverheiratet in der Welt bleiben. Das Kloster war die einzige Chance überhaupt, zu Bildung zu kommen. Das Kloster war "auch" eine Flucht vor den Lasten der Familie.Marbod schrieb:
@Hyokkose: Mir fällt im Augenblick kein Nobody ein, der Abt geworden wäre.
Es gab im Kloster 3 Klassen: Die Mönche, die gleichzeitig Priester waren, die Mönche ohne Priesterweihe (die Regel) und das übrige Hauspersonal.
Hinzukommt, dass wir grob zwei Richtungen unterscheiden können: Die Benediktiner (mit all ihren Varianten, Zisterzienser etc., dazu die Augustiner-Eremiten) und die Augustiner-Chorherren, die sich streng dagegen verwahrten, Mönche zu sein. Deren weiblicher Zweig war der Birgittinen-Orden von der Hl. Brigitta in Schweden gegründet und andere Augustinerinnen. Hier spielt die tätige Nächstenliebe in Form der Spitäler eine besondere Rolle. Das ist im Zusammenhang mit Deiner Frage insofern von Bedeutung, als bei den Augustinern die Altersversorgung eine nicht unerhebliche Rolle spielte: Man konnte sich ohne Gelübde in ein "Kloster" (genauer "Stift") einkaufen, erhielt dort eine Wohnstatt und Verpflegung gegen die Überlassung eines bestimmten Vermögensteiles. Das war für begüterte Personen ohne hinreichendes soziales Netz (Die Nachkommen weggestorben) eine echte Alternative. Solche "Proventbriefe" sind in großer Zahl erhalten.
Im übrigen - wie schon von Hyokkose angedeutet - entspringt die mittelalterliche Frömmigkeit einem Lebens- und Wirklichkeitsgefühl, zu dem wir heute nur ser schwer Zugang finden. Das gilt sogar für die Berufshistoriker. Die dänische Klosterhistoriographie hat sich fast bis heute nur den ökonomischen Gründen für die Wahl der Klostergemeinschaft zugewandt und kam daher zu ganz schiefen Konstruktionen, um dieses Phänomen "rational" zu erklären. Auch da wütete St. Rezentius. Zitat des dän. Historikers Arup über die Gründung von Citeaux und dessen erstem Abt: "Der Gedanke war, dass das Kloster seine Einnahmen in der Hauptsache nicht aus dem Zehnten oder aus Landabgaben gewinnen sollte, sondern aus ihrer Landwirtschaft. Die Mönche, junge Söhne aus vornehmen Geschlechtern, sollten zuförderst zu tüchtigen Landwirten ausgebildet werden. Sie sollten selbst für die Bedürfnisse des Klosters sorgen, wobei sie natürlich aus niedere Brüder heranzogen. ... Was er stiftete ist also ein Kloster, das wir mit unseren Begriffen als Landwirtschaftsschule bezeichnen würden." Die Unterschlagung der Benedikts-Regel verkennt natürlich völlig die Haltung der Mönche damals und macht aus einem Kloster eine LPG. :autsch: Aber alle seine Schüler (er gehört zu den bedeutendsten dort) stapften im 20. Jh. in seine Richtung.
Ich habe ,mal gelesen, daß die Könige im Frankenreich sehr früh mit der Stiftung von Klöstern begannen um u.a. damit ein soziales Problem zu lösen. Es gab ja weder eine organisierte Altersversorgung noch sonstige soziale Einrichtungen. Daher wurden Klöster -von den Königen, später von den Herzögen, Grafen und auch dem kleineren Adel - auch reichlich mit Land und Forsten ausgestattet, damit sie viele Menschen aufnehmen und versorgen konnten, auch mit Arbeit, da Klöster eine eigene Autonomie hatten. Nur der geringere Teil der klösterl. "Bewohner" waren "Theologen". Natürlich mußten alle nach den klösterl. Regeln leben, aber viele waren in der Land- und Forstwirtschaft beschäftigt, was bis ins Alter möglich war. Die Mönche verstanden es
nicht nur besser zu organisieren und zu wirtschaften ( als die kleinen Gehöfte), sie wurden auch weniger durch Abgaben an den "Grundherren"geplagt und konnten daher
all die Menschen versorgen und ernähren. Mit ein Grund, warum die Zahl der Klöster mit der wachsenden Bevölkerung stark zunahm. Wenn man so will, waren die Klöster - neben ihren religiösen Zwecken - auch noch die Sozialstationen seit dem frühen Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein. Ich hoffe, daß ich das einigermaßen richtig wiedergegeben habe. R
nicht nur besser zu organisieren und zu wirtschaften ( als die kleinen Gehöfte), sie wurden auch weniger durch Abgaben an den "Grundherren"geplagt und konnten daher
all die Menschen versorgen und ernähren. Mit ein Grund, warum die Zahl der Klöster mit der wachsenden Bevölkerung stark zunahm. Wenn man so will, waren die Klöster - neben ihren religiösen Zwecken - auch noch die Sozialstationen seit dem frühen Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein. Ich hoffe, daß ich das einigermaßen richtig wiedergegeben habe. R
Strupanice
Aktives Mitglied
Soweit ich das bisher wusste, konnte nicht einfach so jeder in ein Kloster eintreten, der sich "sozial absichern" wollte. Der Eintritt war begleitet durch das Mitbringen einer "Mitgift". Dies waren dann Schenkungen der Familien zur Sicherung ihres Seelenheils. Anders hätten die Klöster erst gar nicht ihre vielen Ländereien erwerben können. Zunehmend treten diese dann auch neben Landesherr, Patrimonialherr und dem Pfarrer als weiterer Grundherr auf, der Bauern in den ihnen gehörenden Ländereien gegen Abgaben arbeiten ließen. Diese Bauern wohnten beileibe nicht im Kloster, sondern in den jeweiligen umliegenden Dörfern. Das war für die Mönche auch viel praktischer, da sie selbst nicht ständig vor Ort sein konnten, um die Ländereien selbst zu bewirtschaften. Deshalb verliehen sie ihre Güter an die dort Ortsansässigen. Dem Bauer war es ziemlich egal, wem er die Abgaben zahlen musste. Die waren bei keinem der o.g. Grundherren niedriger. Frauen hatten eigentlich nur als Adlige überhaupt die Möglichkeit in ein Frauenkloster einzutreten. Ihre eigene Entscheidung war das in den seltensten Fällen.
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Cassandra
Aktives Mitglied
Fingalo schrieb:
Nun, Bildung war überhaupt ein Privileg der besitzenden Stände. Da aber Gelehrsamkeit eher als unmännlich bzw. weibisch galt, waren vor allem adlige Frauen Trägerinnen der Bildung. Sie wurden in Klosterschulen und privat unterrichtet.
In den Städten wählten viele Frauen eine neue Form des Zusammenlebens. Sie schlossen sich ab dem 13. Jahrhundert in freien, religiösen Gemeinschaften zusammen. Diese 'Beginen' arbeiteten für ihren Unterhalt in Handwerk, Krankenpflege, Kinderbetreuung und Unterricht. Besonders in Belgien und Holland besaßen sie große Anwesen und verfügten zum Teil über beträchtliches Vermögen. Neben den großen Konventen existierten zahlreiche kleinere Wohngemeinschaften. So bestanden z.B. im mittelalterlichen Köln 169 Beginenkonvente.
Quelle
Welche Lasten meinst du jetzt, soviel ich weiß, waren die Lasten in den Klöstern nicht geringer, da die meisten in Armut lebten, wenn man nicht gerade dem Kloster der Hildgard von Bingen angehörte. Zur Pflege von Angehörigen, wurden Klosterfrauen beispielsweise freigestellt.
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B
bender
Gast
So weit ich weiß gab es auch den "Brauch", dass Bauernfamilien eine(n) ihrer Söhne oder Töchter als eine Art "Opfergabe" an Gott in ein Kloster schicken. Das Kind dort ist dann die Rückversicherung für das Seelenheile der ganzen Familie. Dafür gibt's auch einen lateinischen Begriff, "pueri irgendwas", erinner mich jetzt nicht mehr genau.
fingalo
Aktives Mitglied
"Neben ihren religiösen Zwecken" - dass ist eben die schiefe Sichtweise, die ich in meinem vorherigen Beitrag charakterisiert hatte.Rosinante schrieb:
Der religiöse Zweck war der Hauptzweck! Und zur Erfüllung dieses Zweckes - gerade bei den Augustinern - war die Armenfürsorge eben erforderlich. Die Erfüllung des Nächstenliebegebotes als religiösem Gebot bedingte die Spitäler. Bei den Benediktinern ist sie nur sehr schwach ausgeprägt, weil diese mehr beschaulich nach Gott suchten und nicht so sehr nach außen wirken wollten, so dass nach Deiner Logik diese nur in geringem Umfang hätten gegründet werden müssen. Das ist aber nicht der Fall.
fingalo
Aktives Mitglied
Beginen waren ebenfalls klosterähnliche Gemeinschaften. Sie sind eine Sondererscheinung, auf den Frauenüberschuss auf Grund der Kreuzzüge zurückzuführen. Die Frauenklöster konnten sich des Zulaufs kaum erwehren und es galt ein Aufnahmestopp. Es wurden auch Frauenorden aufgehoben, z.B. die weiblichen Prämonstratenser nach der Aufhebung der Doppelklöster.Cassandra schrieb:
Oh nein. "Arme Klöster" als Institution waren eine Seltenheit und wurden bals aufgelöst. Ein Kloster durfte nur gegründet werden, wenn genügend für den Unterhalt der Insassen zur Verfügung stand. Und es durften nur so viele Insassen aufgenommen werden, wie das Vermögen ertrug. Dass es da auch Verfallserscheinungen gab, kann nicht dazu führen, dann man nur Hildegard von Bingen als reiches Kloster ansieht.Cassandra schrieb:
Aber Frauen wurden politisch verheiratet. Das Kloster war ein Ausweg.
Gerade im Spätmittalalter hat sich die Katze aber in den Schwanz gebissen. Es mag sein, dass die Armenfürsorge - ob nur bei den Augustinern oder auch anderswo - eines der wichtigesten Gebote war. Es ist aber auch so, dass die innerstädtischen Klöster, die wie schon beschrieben, abgabenbefreit waren, ihr Produkte unter Zunftpreis auf den den Markt bringen konnten. Die Zunftmitgleider ihrerseits brachte das in Absatzschwierigkeiten, Unzufriedenheit breitete sich aus, die sich unter anderem auch in den Bauernkriegen und den innerstädtischen Konflikten während der Reformationszeit bemerkbar machte. (Ich glaube, der Erfolg der Reformation ist weniger theologisch, als sozialhistorisch zu begründen...).
fingalo
Aktives Mitglied
Also, so viele Klöster, die so groß waren, dass sie Handwerksbetriebe in größerem Stil betrieben, gab es nach meiner Kenntnis nicht. Vor der Blütezeit der Stadte dürfte dies auch keine besondere Rolle gespielt haben. Und während der Blütezeit der Städte ging die Bedutung der Klöster in den Städten zurück.El Quijote schrieb:
Und was die Reformation anbetrifft, so scheint der sozialhistorische Ansatz wohl eher ein rezenter Ansatz zu sein. Denn die Bauernkriege sind nicht auf die Klöster zurückzuführen. Das scheint mir ein ziemlich undifferenzierter Ansatz zu sein.
ning
Gesperrt
fingalo schrieb:
"(..) Setzt aufs Klosterdach den roten Hahn" (Feuer)
Lieber Fingalo, diese Textzeile aus dem Kriegslied der Bauerntruppen unter Florian Geyer ("Bundschuh"-Aufstand 1525)spricht da aber eine andere Sprache! Der Hass der Bauern auf die Großgrundbesitzer war wohl auf Adel und Klöster gleich verteilt!
fingalo
Aktives Mitglied
Ja natürlich. Wenn man schon mal dabei war, dann kam alles in den Feindestopf.ning schrieb:
Aber richtiger wäre es zu sagen, er war auf den Adel und die Kirche gleich verteilt. Denn die Bischöfe gaben wohl mehr Ursache.
Es ging gegen die Feudalherrschaft ganz allgemein.
Aber hier lautete die Frage nicht nach den Ursachen der Bauernkriege, sondern, warum so viele Menschen ins Kloster gingen - und zwar nicht zur Zeit der Bauernkrieg und unmittelbar davor, sondern "um 1200"!
Zuletzt bearbeitet:
Strupanice
Aktives Mitglied
Die Frage sollte eher lauten: Warum kam es im Hochmittelalter zu einer explosionsartigen Gründungswelle von Klöstern. Damit wäre dann auch der Personalbedarf an Äbten, Äbtissinen, Mönchen, Nonnen, usw. zu erklären.
Die Antwort ist eigentlich ziemlich einfach. Im Übergang vieler unterschiedlichen adliger Verwandtengruppen in ihrem Selbstverständnis zum Adelsgeschlecht suchte nach Repräsentationsmöglichkeiten, u.a. auch die Sicherung des Seelenheils, die Anschaffung eines Grabgeleges usw. Daher kam es in dieser Zeit zu einer Vielzahl von Stiftungen, aus denen u.a. die unterschiedlichsten Klöster entstanden. Schutzvogt war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt der Stifter selbst. Im Laufe der Zeit änderte sich dieses Verhältnis.
Die Antwort ist eigentlich ziemlich einfach. Im Übergang vieler unterschiedlichen adliger Verwandtengruppen in ihrem Selbstverständnis zum Adelsgeschlecht suchte nach Repräsentationsmöglichkeiten, u.a. auch die Sicherung des Seelenheils, die Anschaffung eines Grabgeleges usw. Daher kam es in dieser Zeit zu einer Vielzahl von Stiftungen, aus denen u.a. die unterschiedlichsten Klöster entstanden. Schutzvogt war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt der Stifter selbst. Im Laufe der Zeit änderte sich dieses Verhältnis.
Ich habe nicht geschrieben, dass das "Preis-Dumping" der Klöster direkt zu den Bauernkriegen geführt hat, oder ursächlich für diese oder die Reformation war, sondern
El Quijote
Ich will auch nicht die Reformation selbst, sondern ihren Erfolg - also ihre Durchsetzungkraft und relativ schnelle Verbreitung - sozialhistorisch begründet sehen.ich selbst schrieb:
El Quijote