Warum verlor der Süden den Krieg?
- Ersteller shingen
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parago
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Einen recht interessanten Link mit unterschiedlichen Theorien dazu:
http://www.historynet.com/ah/blwhysouthlost/
http://www.historynet.com/ah/blwhysouthlost/
William Wallace
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Das hier ist auch recht interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War#Analysis_of_the_War
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War#Analysis_of_the_War
Gandolf
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@parago: vielen Dank für den informativen Link.:hoch:
Beim Lesen der verlinkten Seite fielen mir zunächst vor allem jene Beiträge auf, die die Niederlage des Südens mit der Überlegenheit des Nordens bei seinem Menschen-, Rüstungs-, Wirtschafts- und Finanzpotential begründeten – so wie dies in diesem Strang auch @rovere, @wellington und @dieter getan haben.
Ferner stellte sich mir die Frage, für welches Ziel der Süden eigentlich kämpfte und ob es nicht sein könnte, dass der Süden den Krieg nicht nur wegen seiner materiellen Unterlegenheit verlor sondern auch deshalb, weil er seine Ziele, für die er den Krieg führte, mittel- und langfristig gar nicht erreichen konnte.:grübel:
An dieser Stelle möchte ich eine Brücke bauen zu @Aries Beitrag vom 24.10.2005, 09:48 Uhr. In diesem schrieb @Arie folgendes: „Der Norden, die Union, hatte das Recht und die Moral auf seiner Seite, das war sicherlich auch ein Grund für den Sieg der Freiheit über Tyrannei, Sklaverei und Unmoral.“Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich der Auffassung bin, dass der Bürgerkrieg wegen der Frage der Einheit der Union und nicht wegen der Frage der Sklaverei geführt wurde. ABER auf der Ebene der den Krieg mitentscheidenden Kampfmoral könnte es doch sein, dass der Norden dem Süden auch deshalb überlegen war, weil er im Gegensatz zum Süden die verständlicheren und weihevolleren Formeln („Recht“ und bei den Abolitionisten des Nordens eben auch „Moral“) hatte, mit denen er zudem erreichbare Ziele beschreiben konnte.
Der Norden setzte sich mit der Erhaltung der Einheit der Union für das "Recht" und gegen die gesetzeswidrige Abspaltung ein. Natürlich ging es dabei auch um die Macht, insbesondere um die Vermeidung europäischer Verhältnisse in Nordamerika wie staatliche Zersplitterung und künftiger Kriege ums Gleichgewicht der Kräfte. Aber die Formel vom Kampf für das Recht (die Einheit) brachte das Anliegen des Nordens doch für alle verständlich auf den Punkt: wenn der Süden mit der Rechtlosigkeit seiner Abspaltung durchgekommen wäre, hätte die Macht triumphiert und das Recht hätte künftig keine Bedeutung mehr gehabt. In einer Gesellschaft wie der amerikanischen, die mangels althergebrachter Ordnungsvorstellungen nur vom Recht (der Verfassung) zusammengehalten wurde, hatte dieser Standpunkt sein besonderes Gewicht und in der Vorstellungswelt seines Präsidenten, einem Juristen, ohnehin – Sklavenfrage hin oder her. Freilich setzten sich auch die Abolitionisten für das Recht ein. Ihnen dürfte klar gewesen sein, dass sie ihr moralisches Anliegen, die Sklaverei abzuschaffen, nur bei Aufrechterhaltung der Einheit der Union (also bei Wahrung des Rechts) über ein Bundesgesetz erreichen konnten.
Diese Ziele waren grundsätzlich auch alle erreichbar. Die Einheit der Union hatte es ja vor dem Bürgerkrieg gegeben. Das Ziel der Abolitionisten, die Abschaffung der Sklaverei, konnte nach einer Niederlage des Südens eher erreicht werden als zuvor, da ein Sieg der Union deren Rolle gegenüber den Bundesstaaten stärken würde. Insofern kämpften die Soldaten des Nordens für jedermann verständliche und idealistisch-weihevolle Ziele, auch wenn die Abolitionisten unter ihnen neben dem "Recht" auch für die Chance kämpften, die Sklaverei im Süden durch Bundesgesetz eines Tages abschaffen zu können.
Doch für welche Ziele kämpfte eigentlich der Süden? Ich stimme der Einschätzung zu, dass dieser seine Identität wahren wollte, was wohl bedeutete, dass dort alles so bleiben sollte, wie es war: landaristokratische Gesellschaft, Baumwolle als entscheidender Wirtschaftsfaktor, Sklaverei, etc. Auch neige ich der These von @papa_leo und @dieter zu, dass die weiße Unterschicht sich für die Verteidigung der landaristokratischen Gesellschaftsordnung deshalb begeistern konnte, weil diese eher als die Industriegesellschaft des Nordens verbürgte, dass die schwarzen Sklaven gesellschaftlich unter ihnen stehen würden. Zudem wäre in der Industriegesellschaft auf die weiße Unterschicht wohl jenes sklavenähnliche Schicksal zugekommen, von dem @Pope in seinem Beitrag vom 25.10.2005, 19:22 Uhr - Jack-London-Zitat -, berichtete. In der Nationalismusforschung deutet vieles darauf hin, dass der extreme Nationalismus meist in derjenigen Gruppe am stärksten ausgeprägt ist, die die größten sozialen Abstiegsängste hat.
Doch schon die ersten beiden Ziele (Erhaltung der aristokratischen Agrargesellschaft sowie der Baumwolle als entscheidenden Wirtschaftsfaktor) scheinen mir im Zeitalter der Industrialisierung nur schwer erreichbar. Angenommen der Süden hätte den Bürgerkrieg gewonnen. Dann wären sich künftig die Nord- und die Südstaaten mehr oder weniger feindlich gegenübergestanden. Der Süden hätte, um sich gegen einen neuen Krieg abzusichern, aufrüsten, eine eigene Rüstungsindustrie aufbauen und seine Bevölkerung vergrößern müssen. Um seine weiße Bevölkerung zu vergrößern, hätte er weiße Zuwanderer anlocken, hierzu ein größeres Arbeitsplatzangebot schaffen und hierzu ebenfalls Industrie ansiedeln müssen. Die Arbeitsplätze in den Baumwoll-Plantagen waren ja bereits besetzt. Der Süden hatte also nur dann eine Chance seine Identität zu wahren, wenn er sich von der Agrargesellschaft in eine Industriegesellschaft wandelte. Mit anderen Worten: der Süden steckte in einem Dilemma. Um seine Identität zu wahren, hätte er sich völlig neu erfinden müssen. Währenddessen der Norden den Krieg mit verständlichen und idealistischen Formeln führte, befand sich der Süden – trotz Zession und Anfangserfolgen - in einer tiefen Identitätskrise.
Es ist bekannt, dass das kurzfristige Kalkül des Südens nicht aufging, mit seiner rasch aufgestellten Armee den Krieg schneller zu entscheiden, bevor der Norden eine gleichwertige Armee aufgebaut hatte und sein Übergewicht an Rüstungs- und Menschenpotential in die Waagschale werfen konnte. Je länger sich der Krieg hinzog, desto klarer wurde, dass der Süden, selbst wenn er diesen noch gewinnen sollte, ihn nur um den Preis gewinnen konnte, im anschließenden Frieden an Männern und Kapital völlig ausgeblutet zu sein. Wie sollte ein derart geschwächter siegreicher Süden in der Lage sein, den aufgrund seines größeren Menschen- und Kapitalpotentials nicht im gleichen Ausmaß ausgebluteten Norden künftig in Schach zu halten? Auch diese Perspektive sah für den Süden ziemlich düster aus. Ein Sieg im Bürgerkrieg wäre für den Süden wohl einer Niederlage - einem Pyrrhussieg – gleichgekommen.
Mir scheint, dass die „Sache des Südens“ doch völlig verfahren und aussichtslos war:
Vielleicht war es ja auch so, dass die Kampfmoral des Südens an dieser allmählich erkannten Aussichtslosigkeit zerbrach, währenddessen die des Nordens nicht nur von dessen materiellen Überlegenheit sondern auch von der Verständlichkeit, dem Idealismus („Recht“ und bei den Abolitionisten eben auch „Moral“) und der Erreichbarkeit seiner Ziele profitierte.
Beim Lesen der verlinkten Seite fielen mir zunächst vor allem jene Beiträge auf, die die Niederlage des Südens mit der Überlegenheit des Nordens bei seinem Menschen-, Rüstungs-, Wirtschafts- und Finanzpotential begründeten – so wie dies in diesem Strang auch @rovere, @wellington und @dieter getan haben.
Ferner stellte sich mir die Frage, für welches Ziel der Süden eigentlich kämpfte und ob es nicht sein könnte, dass der Süden den Krieg nicht nur wegen seiner materiellen Unterlegenheit verlor sondern auch deshalb, weil er seine Ziele, für die er den Krieg führte, mittel- und langfristig gar nicht erreichen konnte.:grübel:
An dieser Stelle möchte ich eine Brücke bauen zu @Aries Beitrag vom 24.10.2005, 09:48 Uhr. In diesem schrieb @Arie folgendes: „Der Norden, die Union, hatte das Recht und die Moral auf seiner Seite, das war sicherlich auch ein Grund für den Sieg der Freiheit über Tyrannei, Sklaverei und Unmoral.“Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich der Auffassung bin, dass der Bürgerkrieg wegen der Frage der Einheit der Union und nicht wegen der Frage der Sklaverei geführt wurde. ABER auf der Ebene der den Krieg mitentscheidenden Kampfmoral könnte es doch sein, dass der Norden dem Süden auch deshalb überlegen war, weil er im Gegensatz zum Süden die verständlicheren und weihevolleren Formeln („Recht“ und bei den Abolitionisten des Nordens eben auch „Moral“) hatte, mit denen er zudem erreichbare Ziele beschreiben konnte.
Der Norden setzte sich mit der Erhaltung der Einheit der Union für das "Recht" und gegen die gesetzeswidrige Abspaltung ein. Natürlich ging es dabei auch um die Macht, insbesondere um die Vermeidung europäischer Verhältnisse in Nordamerika wie staatliche Zersplitterung und künftiger Kriege ums Gleichgewicht der Kräfte. Aber die Formel vom Kampf für das Recht (die Einheit) brachte das Anliegen des Nordens doch für alle verständlich auf den Punkt: wenn der Süden mit der Rechtlosigkeit seiner Abspaltung durchgekommen wäre, hätte die Macht triumphiert und das Recht hätte künftig keine Bedeutung mehr gehabt. In einer Gesellschaft wie der amerikanischen, die mangels althergebrachter Ordnungsvorstellungen nur vom Recht (der Verfassung) zusammengehalten wurde, hatte dieser Standpunkt sein besonderes Gewicht und in der Vorstellungswelt seines Präsidenten, einem Juristen, ohnehin – Sklavenfrage hin oder her. Freilich setzten sich auch die Abolitionisten für das Recht ein. Ihnen dürfte klar gewesen sein, dass sie ihr moralisches Anliegen, die Sklaverei abzuschaffen, nur bei Aufrechterhaltung der Einheit der Union (also bei Wahrung des Rechts) über ein Bundesgesetz erreichen konnten.
Diese Ziele waren grundsätzlich auch alle erreichbar. Die Einheit der Union hatte es ja vor dem Bürgerkrieg gegeben. Das Ziel der Abolitionisten, die Abschaffung der Sklaverei, konnte nach einer Niederlage des Südens eher erreicht werden als zuvor, da ein Sieg der Union deren Rolle gegenüber den Bundesstaaten stärken würde. Insofern kämpften die Soldaten des Nordens für jedermann verständliche und idealistisch-weihevolle Ziele, auch wenn die Abolitionisten unter ihnen neben dem "Recht" auch für die Chance kämpften, die Sklaverei im Süden durch Bundesgesetz eines Tages abschaffen zu können.
Doch für welche Ziele kämpfte eigentlich der Süden? Ich stimme der Einschätzung zu, dass dieser seine Identität wahren wollte, was wohl bedeutete, dass dort alles so bleiben sollte, wie es war: landaristokratische Gesellschaft, Baumwolle als entscheidender Wirtschaftsfaktor, Sklaverei, etc. Auch neige ich der These von @papa_leo und @dieter zu, dass die weiße Unterschicht sich für die Verteidigung der landaristokratischen Gesellschaftsordnung deshalb begeistern konnte, weil diese eher als die Industriegesellschaft des Nordens verbürgte, dass die schwarzen Sklaven gesellschaftlich unter ihnen stehen würden. Zudem wäre in der Industriegesellschaft auf die weiße Unterschicht wohl jenes sklavenähnliche Schicksal zugekommen, von dem @Pope in seinem Beitrag vom 25.10.2005, 19:22 Uhr - Jack-London-Zitat -, berichtete. In der Nationalismusforschung deutet vieles darauf hin, dass der extreme Nationalismus meist in derjenigen Gruppe am stärksten ausgeprägt ist, die die größten sozialen Abstiegsängste hat.
Doch schon die ersten beiden Ziele (Erhaltung der aristokratischen Agrargesellschaft sowie der Baumwolle als entscheidenden Wirtschaftsfaktor) scheinen mir im Zeitalter der Industrialisierung nur schwer erreichbar. Angenommen der Süden hätte den Bürgerkrieg gewonnen. Dann wären sich künftig die Nord- und die Südstaaten mehr oder weniger feindlich gegenübergestanden. Der Süden hätte, um sich gegen einen neuen Krieg abzusichern, aufrüsten, eine eigene Rüstungsindustrie aufbauen und seine Bevölkerung vergrößern müssen. Um seine weiße Bevölkerung zu vergrößern, hätte er weiße Zuwanderer anlocken, hierzu ein größeres Arbeitsplatzangebot schaffen und hierzu ebenfalls Industrie ansiedeln müssen. Die Arbeitsplätze in den Baumwoll-Plantagen waren ja bereits besetzt. Der Süden hatte also nur dann eine Chance seine Identität zu wahren, wenn er sich von der Agrargesellschaft in eine Industriegesellschaft wandelte. Mit anderen Worten: der Süden steckte in einem Dilemma. Um seine Identität zu wahren, hätte er sich völlig neu erfinden müssen. Währenddessen der Norden den Krieg mit verständlichen und idealistischen Formeln führte, befand sich der Süden – trotz Zession und Anfangserfolgen - in einer tiefen Identitätskrise.
Es ist bekannt, dass das kurzfristige Kalkül des Südens nicht aufging, mit seiner rasch aufgestellten Armee den Krieg schneller zu entscheiden, bevor der Norden eine gleichwertige Armee aufgebaut hatte und sein Übergewicht an Rüstungs- und Menschenpotential in die Waagschale werfen konnte. Je länger sich der Krieg hinzog, desto klarer wurde, dass der Süden, selbst wenn er diesen noch gewinnen sollte, ihn nur um den Preis gewinnen konnte, im anschließenden Frieden an Männern und Kapital völlig ausgeblutet zu sein. Wie sollte ein derart geschwächter siegreicher Süden in der Lage sein, den aufgrund seines größeren Menschen- und Kapitalpotentials nicht im gleichen Ausmaß ausgebluteten Norden künftig in Schach zu halten? Auch diese Perspektive sah für den Süden ziemlich düster aus. Ein Sieg im Bürgerkrieg wäre für den Süden wohl einer Niederlage - einem Pyrrhussieg – gleichgekommen.
Mir scheint, dass die „Sache des Südens“ doch völlig verfahren und aussichtslos war:
- Selbst wenn ihm ein rascher Sieg gelungen wäre, wären seine Zukunftsaussichten düster gewesen. Diese hätte er nur bei einer zügig und energisch betriebenen Modernisierung verbessern können. Doch er beschritt ja mit der Abspaltung seinen eigenen Weg, weil er die erforderliche Modernisierung seiner Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung ablehnte. Doch ohne diese Modernisierung hätte er auch nach seinem Sieg kein Gleichgewicht zum Norden herstellen können. Und ohne ein solches Gleichgewicht hätte er den Konflikt mit dem Norden wohl langfristig in Folgekonflikten und Folgekriegen verloren.
- Nachdem der rasche Sieg ausblieb, war für den Süden nur noch ein Sieg um den Preis seiner Ausblutung (Pyrrhussieg) oder eine echte Niederlage erreichbar.
Vielleicht war es ja auch so, dass die Kampfmoral des Südens an dieser allmählich erkannten Aussichtslosigkeit zerbrach, währenddessen die des Nordens nicht nur von dessen materiellen Überlegenheit sondern auch von der Verständlichkeit, dem Idealismus („Recht“ und bei den Abolitionisten eben auch „Moral“) und der Erreichbarkeit seiner Ziele profitierte.
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Pope
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Gandolf schrieb:
So ähnlich schreibt es ja auch einer der im Link genannten Historiker:
http://www.historynet.com/ah/blwhysouthlost/
Ich sehe nur einen feinen Unterschied zwischen dem, was Du versuchst mit Aries Post zu verbinden und dem, was das o.g. Zitat auszusagen hat: Nämlich, dass der Norden nicht per se moralisch besser dastand - was kaum kriegsentscheidend gewesen sein dürfte -, sondern dass der Norden seine moralische Position besser vermitteln und in breite Unterstützung und Mobilisierung ummünzen konnte.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ich fand den Link ziemlich anregend, zumal ich sowieso nie so richtig verstand, was der Süden eigentlich mittel- und langfristig erreichen wollte.Pope schrieb:
Auch ich sehe den Vorteil des Nordens in der besseren Vermittelbarkeit seiner Position ("Einheit"/"Recht"). Ich habe gehofft, dies in meinem Beitrag zum Ausdruck gebracht zu haben: "ABER auf der Ebene der den Krieg mitentscheidenden Kampfmoral könnte es doch sein, dass der Norden dem Süden auch deshalb überlegen war, weil er im Gegensatz zum Süden die verständlicheren und weihevolleren Formeln („Recht“ und bei den Abolitionisten des Nordens eben auch „Moral“) hatte, mit denen er zudem erreichbare Ziele beschreiben konnte."
Mit der "Brücke zu Aries Beitrag" möchte ich eigentlich von der Diskussion wegkommen, ob der amerikanische Bürgerkrieg zur Abschaffung der Sklaverei geführt wurde. Ich verneine diese Frage und sehe in dieser These eine Legende. Ich hoffe, dass jetzt niemand die "Brücke zu Aries Beitrag" zum Anlaß nimmt, um zu dieser Diskussion wieder zurückzukommen. Dann wäre mein Versuch, diese Diskussion neu zu beleben, gescheitert.
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Papa_Leo
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Gandolf schrieb:
Uff, wo anfangen ...?
Also: Die Leute des Südens sahen sich durchaus im Recht. Sie verteidigten IHR Land, IHRE Lebensweise und IHRE Rechte gegen den Norden. Die Abspaltung war gesetzeswidrig? Wo stand in der US Verfassung, dass es Staaten nicht erlaubt war, aus der Union auszutreten? Das sahen die Südstaatler ganz anders. Sie fühlten sich und ihre Lebensweise bedroht und der Norden galt als Aggressor und Invasor (ob dem nun tatsächlich so war spielt keine Rolle, es geht darum, ob sich die Leute im Süden moralisch im Recht sahen - und das taten sie).
Übrigens hatte der Süden schon mehrfach vorher mit Austritt gedroht - und nie war ihm entgegnet worden, dass das gegen die Gesetze wäre.
Ich glaube nicht, dass der Norden so einfach objektiv für sich reklamieren konnte, im Recht zu sein. Möglicherweise sah er sich im Recht, aber der Süden tat dies ebenfalls.
... nicht umsonst hatte das Supreme Court in vielen Fällen Staaten aus dem Süden in Fragen der Rechte der Einzelstaaten und der Sklaverei Recht gegeben:
Dredd-Scott Urteil:
Kein "Neger", nicht einmal ein freier, könne jemals Bürger der USA werden, sie seien "minderwertige Wesen", für die die Aussage der Unabhängigkeitserklärung "all men are created equal" nicht zutreffe. :autsch:
Die Regierung der Vereinigten Staaten habe kein Recht, Sklaverei irgendwo zu verbieten, denn dies würde einen verfassungswidrigen Eingriff in die Eigentumsrechte bedeuten.
http://usa.usembassy.de/etexts/democrac/21.htm
Natürlich war das Supreme Court in der Zeit von Männern aus dem Süden dominiert, aber sein Urteil wog doch recht schwer - und sollte ausgereicht haben für die Menschen im Süden, sich bzgl. der Frage der Sklaverei im Recht zu fühlen (und es ging nicht einmal um die Abschaffung der Sklaverei hier, sondern nur um die Frage, ob die Sklaverei in bestimmten Staaten verboten werden könne - vlg. Missouri Kompromiss: Dem Süden wurde hier vom höchsten Gericht bestätigt, dass die Sklaverei nicht abgeschafft und auch nicht eingeschränkt werden könne, es dürfe als auch im Norden Sklaverei geben).
Der Norden bedrohte aus Sicht des Südens die verfassungsmäßigen Rechte des Südens mit der Forderung, die Sklaverei zu beschränken. Ich denke nicht, dass der Süden den Austritt aus dieser ihn verfassungswidrig bedrohenen Union als tyrannischen Rechtsbruch sah.
Ein Südstaatensoldat wurde sinngemäß einmal von einem Nordstaatler gefragt: "Warum kämpfst Du? DU hast doch gar keine Sklaven, wir würden Dir also gar nichts wegnehmen - also warum verteidigst Du etwas, von dem Du gar nichts hast?"
Antwort: "I'm fighting against you, because you're down here." - "Ich kämpfe gegen Euch, weil Ihr hier unten (im Süden) seid." - Der Südstaatler verteidigte seinem Gefühl nach nur sein "Land" gegen Invasoren. Wenn man sich die Zahlenverhältnisse und Ausgangslagen bei vielen Siegen des Südens anschaut, kann es eigentlich gar nicht so gewesen sein, dass die Südstaatler weniger motiviert waren.
Konnte der Süden seine Ziele gar nicht erreichen?
Ich denke, die Frage, ob der den Norden besiegen konnte, stellt(e) sich gar nicht unbedingt. Wie ich schon sagte, das wäre eine Möglichkeit gewesen, sich gegen den Norden durchzusetzen. Die zweite Möglichkeit wäre gewesen, sich nur lange genug gegen den Norden zu behaupten und dem Norden hohe Verluste zuzufügen, so dass die Bevölkerung im Norden es nicht mehr als gerechtfertigt sah, so viele Leben für den Erhalt der Union zu opfern. Hier mag Lincoln 1862/63 dann völlig richtig taktiert haben und den Erhalt der Sklaverei in's Spiel gebracht haben, um den Menschen im Norden einen weiteren, "moralischeren" Kriegsgrund zu geben. Allerdings glaube ich mich an Desertationszahlen aus der US Armee zu erinnern, die darauf hinweisen, dass die Soldaten auch keine große Lust hatten, für die Befreiung der Sklaven zu kämpfen.
Ich denke auch nicht, dass der Norden nach einem verlorenen Bürgerkrieg und erfolgreichem Austritt des Südens es so schnell noch einmal mit Krieg versucht hätte, insbesondere, weil bei in England und Frankreich ja durchaus Sympathien für den Süden bestanden. Die Baumwolle des Südens verkaufte sich in England blendend, es bestand aus finanzieller Sicht gar keine Notwendigkeit, selbst eine Industrie aufzubauen, man bekam alle Güter im Austausch gegen "King Cotton". Wie die Entwicklung 30 oder 40 Jahre später ausgesehen hätte, ist reine Spekulation, ich glaube nicht, dass wir da recht sichere Aussagen treffen können. Vor allem denke ich nicht, dass den Soldaten des Südens das von Gandolf entworfene Szenario über die Zukunft jemals in den Sinn gekommen ist - so weit wurde wohl nicht voraus gedacht. Von daher hatte es wohl keinen Einfluss auf die Motivation.
Zugegeben, so ab Mitte/Ende 1863 muss dem Süden klar geworden sein, dass man nicht mehr gewinnen konnte - weder richtig, noch durch Unentschieden. Hat die Motivation nachgelassen? Ich weiß es nicht. Die Verbissenheit der Schlachten spricht dagegen. Die Desertationszahlen dafür ... Generalisieren scheint man nicht zu können. Vielleicht lag es auch am trotz Gettysburg unbefleckten Mythos von Robert E. Lee, vielleicht auch daran, dass man sich in der Rolle der heldenhaften Spartaner im Untergangskampf mit den übermächtigen Persern gefiel ... (auch dafür gibt es Quellenbelege).
Ich denke, am Ende war es doch die höhere Masse an Menschen und Material, die dem Norden den Sieg brachte - was nicht heißt, dass der Süden von Anfang an keine Chance gehabt hätte, das halte ich für eine zu gewagte Behauptung.
Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
Also da ein Beitrag von mir mehrmals angesprochen wurde, möchte ich darauf antworten und nochmal mein These untersteichen das ich glaube das der Kampf der Nordstaaten um den Erhalt der Union sehr wohl auch was mit Moral zu tun hat, denn was wäre denn gewesen wenn Lincoln die Sezession, ich sage ganz klar Rebellion, akzeptiert hätte, ein meschenverachtendes noch größtenteils feudalistisches Sklavenhalterregime hätte man toleriert und das zu Zeiten des aufstrebenden modenern Kapitalismus, das wäre ein treppenwitz der Geschichte gewesen. Menschen die aufgrund nur das sie eine anderen Hautfarbe haben versklavt werden um ihnen zu dienen, das ist zutiest unmoralisch ja sogar pervers. Solch ein Regeime war ein einfach nicht zu tolerieren. Der Süden war nicht bereit die unmoralische Sklaverei freiwillig aufzugeben und als er sich eben abspalten wollte, konnte Lincoln und der Norden auf diesen Verrat nicht anders antworten als mit Krieg.
Die Befreing der Schwarzen war langfrisitig für Amerika ein Riesengewinn, denn das schöperische Potenzials der afroamerikanische Bevölkerung lag nicht mehr brach sondern konnte sich langsam aber sicher entwickeln.
Amerika ohne freie Schwarze wäre heute ein kulturell und gesellschaftlich sehr armes Land.
Die Befreing der Schwarzen war langfrisitig für Amerika ein Riesengewinn, denn das schöperische Potenzials der afroamerikanische Bevölkerung lag nicht mehr brach sondern konnte sich langsam aber sicher entwickeln.
Amerika ohne freie Schwarze wäre heute ein kulturell und gesellschaftlich sehr armes Land.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Und wieder gehst Du auf alle Einwände nicht ein. Man hat dieses menschenverachtende System jahrzehntelang toleriert, das Supreme Court hat es gestützt, Lincoln hatte NICHT vor, etwas daran zu ändern. Hätte der Süden sich nicht in einer Überreaktion nach Lincolns Wahl los gesagt, sondern wäre in der Union geblieben, hätte die Sklaverei wohl auch noch Jahrzehnte Bestand gehabt. Es ging Lincoln nicht um die Befreiung der Sklaven, deswegen hätte er nie einen Krieg mit dem Süden begonnen. Es ging um den Erhalt der Union und daraus wurde zwei Jahre später - eher als taktisches Nebenprodukt - ein Krieg um die Freiheit der Sklaven (wenn überhaupt).
Ganz abgesehen davon, dass der aufstrebende Kapitalismus in der industriellen Revolution kaum weniger menschenverachtend war.
Dass die Sklaverei menschenverachtend ist - was Du ja in jedem Beitrag eindrucksvoll darstellst - wissen wir, hat keiner bestritten. Auch dass die Abschaffung eine gute Sache war und ein Gewinn für die USA. Aber der Zusammenhang, den DU zwischen Krieg, Sklaverei und Moral herstellst, ist in diesem Fall hier Wunschdenken.
Und "Rebellion" war es aus der Sicht Lincolns und des Nordens ... nach dem Sieg des Nordens wurde der Begriff gerne beibehalten. Aber man müsste schon mal genauer untersuchen, ob der Begriff auf die Sezession passt - handelte der Süden wirklich gegen die Verfassung, als er austrat?
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Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
Du vergißt das der Süden anfangs stärker war als der Norden, dasänderte sich als die USA sich nach Westen ausdehnten und die Einwanderung zunahm und der Süden davon gar nicht tangiert wurde, der Süden wußte das die Sklaverei sich dem Ende zuneigte und um sie zu retten und ihren völlig überholten Lebensstil, griffen sie zum Mittel der Sezession.Papa_Leo schrieb:
Dann hätte er die nachste Wahl vergessen können, seine Partei, die Republikanische Partei wurde 1854 gegründet und es waren damals viele einflußreiche Abolustionisten in der Partei, die hätten Lincoln zum Teufel gejagt wenn er die Sklaverei nicht abgeschafft hätte.
Ich finde ja, denn der Süden trat nur aus um die Sklaverei für sich zu retten, und genau deswegen war das die unmoralische Haltung des Südens.
Sorry aber ich denke so, liegt vielleicht daran das ich Vorfahren von Seiten meines Grandpa väterlicherseits habe, die lebten in der dieser Zeit in Rhode Island, ein Nordstaat und auch eine Hochburg der Sklavereigegner. Einige kämpften als Unionssoldaten in den Krieg, gerade weil sie die Schwarzen befreien wollten. habe ich immer wider aus Erzählungen gehört.Die Politiker Generäle und Industrielle hatten vielleicht auch noch andere Motive, aber viele einfache Menschen sind aus echter Ablehnung der Sklaverei in den Krieg gezogen.
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Arie-Ben-Kanaan
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Festus621 schrieb:
1822 siedelten sich erste freigelassene Sklaven an der Küste des heutigen Liberia an und 1848 wurde die Republik Liberia gegründet.
Viele Weiße, auch im Norden, allerdingst nicht die Mehrheit, glaubten damals das Schwarze nicht fähig wären sich in einenmoderen Staat einzufügen, damals galten Schwarze noch als"primitive Wilde". Die Schwarzen Amerikaner haben aber im Laufe der Zeit den Weißen bewiesen das diese Scihtweise falsch war und widerlegten sie durch ihre herrvoragenden Leistungen in der amerikanischen Gesellschaft.
Papa_Leo
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Zitat amerikanische Wikipedia:
"Organized in Ripon, Wisconsin on February 28, 1854, as a party opposed to the expansion of slavery into new territories"
Das ist aber etwas anderes, als die Abschaffung der Sklaverei. Noch einmal, Lincoln sagte selbst, es ginge ihm nur um die Erhaltung der Union und wenn das zu machen wäre, ohne einen einzigen Sklaven zu befreien, würde er das tun.
Der Süden war stärker? Das kannst Du jetzt nur bzgl. des politischen Einflusses meinen, immerhin kamen (fast) alle Präsidenten vor Lincoln aus dem Süden und auch die anderen einflussreichen Männer (Verfassungsrichter z.B.). Im politischen Bereich war der Süden sogar bis zur Wahl Lincolns einflussreicher und es gibt Historiker, die die Wahl Lincolns als Revolution und die Sezession als Gegenrevolution bezeichnen, so einschneidend verändernd war die Wahl Lincolns.
Ich denke nicht, dass die Republikaner jemals in der Lage gewesen wären, Lincoln "zum Teufel zu jagen". Er war "ihr" Präsident - und wenn man ihn jetzt aus der eigenen Partei heraus gestürzt hätte, hätten die Republikaner wohl die nächsten Wahlen nicht gewonnen.
Fakt ist auch, er HAT die Sklaverei nicht wirklich abgeschafft - auch das steht schon weiter oben. Die Emancipation Proclamation befreite die Sklaven im Süden - was denen aber nichts half, denn im Süden konnte Lincoln zu dem Zeitpunkt keine Gesetze durchsetzen. Die Sklaven in Missouri blieben Sklaven, auch trotz der Proclamation.
Und das Wahlvolk bestand nicht nur aus Republikanern und Abolitionisten - ich könnte genau so gut sagen, hätte Lincoln die Sklaverei völlig abgeschafft, hätte er die nächste Wahl vergessen können - denn die Mehrheit der Menschen im Norden waren auch Rassisten.
Dass der Süden nicht von der Einwanderung tangiert wurde ist auch nicht richtig - New Orleans war eine DER Hafen- und Einwanderungsstädte. Viele dt. Einwanderer landeten im Hill County in Texas, wie Ortsnamen wie New Braunfels, New Berlin und Luckenbach dort belegen. Aber richtig, die Einwanderung kam dem Norden stärker zu Gute.
"Organized in Ripon, Wisconsin on February 28, 1854, as a party opposed to the expansion of slavery into new territories"
Das ist aber etwas anderes, als die Abschaffung der Sklaverei. Noch einmal, Lincoln sagte selbst, es ginge ihm nur um die Erhaltung der Union und wenn das zu machen wäre, ohne einen einzigen Sklaven zu befreien, würde er das tun.
Der Süden war stärker? Das kannst Du jetzt nur bzgl. des politischen Einflusses meinen, immerhin kamen (fast) alle Präsidenten vor Lincoln aus dem Süden und auch die anderen einflussreichen Männer (Verfassungsrichter z.B.). Im politischen Bereich war der Süden sogar bis zur Wahl Lincolns einflussreicher und es gibt Historiker, die die Wahl Lincolns als Revolution und die Sezession als Gegenrevolution bezeichnen, so einschneidend verändernd war die Wahl Lincolns.
Ich denke nicht, dass die Republikaner jemals in der Lage gewesen wären, Lincoln "zum Teufel zu jagen". Er war "ihr" Präsident - und wenn man ihn jetzt aus der eigenen Partei heraus gestürzt hätte, hätten die Republikaner wohl die nächsten Wahlen nicht gewonnen.
Fakt ist auch, er HAT die Sklaverei nicht wirklich abgeschafft - auch das steht schon weiter oben. Die Emancipation Proclamation befreite die Sklaven im Süden - was denen aber nichts half, denn im Süden konnte Lincoln zu dem Zeitpunkt keine Gesetze durchsetzen. Die Sklaven in Missouri blieben Sklaven, auch trotz der Proclamation.
Und das Wahlvolk bestand nicht nur aus Republikanern und Abolitionisten - ich könnte genau so gut sagen, hätte Lincoln die Sklaverei völlig abgeschafft, hätte er die nächste Wahl vergessen können - denn die Mehrheit der Menschen im Norden waren auch Rassisten.
Dass der Süden nicht von der Einwanderung tangiert wurde ist auch nicht richtig - New Orleans war eine DER Hafen- und Einwanderungsstädte. Viele dt. Einwanderer landeten im Hill County in Texas, wie Ortsnamen wie New Braunfels, New Berlin und Luckenbach dort belegen. Aber richtig, die Einwanderung kam dem Norden stärker zu Gute.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Wer immer dir dies erzählt hat, bitte hör ihm / ihr nie wieder zu und informiere dich nochmals.
Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Das habe ich von schwarzen Bürgerrechtlern.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Wie leo sagte, da hast du eine ganz eigene Sicht der Dinge zu hören bekommen.
Vielleicht interessiert dich die Tatsache, das Schutzzölle vom Norden geplant oder sogar erhoben wurden, um die einheimische Schwerindustrie zu "schützen" und im eigenen Land zu verbreiten, was aber für die rohstoffexportierenden Staaten im Süden nur eines heißen konnte: Verlust oder Reduzierung des Weltmarktes und Verteuerung der eigenen Betriebe...
Nur mal als ein Beispiel.